Debat om VAR

[Gandalf den Hvide]

med mængden af debat der har været (både herinde og andre steder) om hvorvidt eller ej der er straffe, så må man jo konkludere at det ikke er clear and obvious fejl ikke at dømme det på banen, og derfor er det korrekt at var ikke griber ind

 

[TilgiveraldrigErikR]

Ps. Leander ser den forkert.. Gift prikker bolden, men Suzuki rammer også bolden - Den sidste del har Leander ikke med

– Det ligner et gedigent straffespark, da Gift Links prikker bolden lige foran FCK’s Suzuki og efterfølgende bliver sendt i græsset, men Mads-Kristoffer Kristoffersen afviser, og Sandi Putros i VAR-vognen gør det samme.

Click to shrink...

MKK afviser faktisk ikke. Han gør ikke noget - vinker heller ikke afværgende. Aldrig i hundrede år kunne han finde på at dømme den.

Og den generelle pointe her er, at dommerniveauet er lavt og linjen ikke-eksisterende. VAR-indblanding eller ej. Et hurtigt udvalg lige fra hukommelsen - de fås næppe tyndere, men får der står FC foran klubnavnet ...:

https://www.reddit.com/r/Superligaen/comments/1byb5pi/at_det_her_virkelig_resulterer_i_et_straffespark/

Årets største VAR-drama: Kampen er fløjtet af - så udligner FCK på straffe » TV3 SPORT

AGF troede de havde vundet med 3-2 over FC København i Parken, men så fik hjemmeholdet tilkendt et straffespark efter, dommeren havde fløjtet af, som Jonas Wind udlignede til 3-3 på.

www.tv3sport.dk

https://www.fck.dk/nyhed/maal-fck-4-3-agf (I særklasse en sindssyg kendelse - læg i øvrigt mærke til, hvem dommeren er!)
https://sport.tv2.dk/video/2024-07-28-fck-3-2-agf-6359527456112 Nå ja - og rosinen i pølseenden.

 

[fsc]

Men er vi enige om at VAR har fjernet kæmpe fejl? ER vi enige om at forseelser vi nu diskutere om VAR bør fange, er situationer som er langt tættere end 1 meters offside.. Tacklinger på knæet, slag osv?
Så jo, det er små ting (subjektivt hvad små er), men de største fejl ER fjernet.

Click to shrink...

Vi er enige om, at de helt åbenlyse fejl, herunder svinestreger langt fra dommerens fokus, er blevet fjernet af VAR. Det var godt at VAR fik ændret Narteys gult til rødt.

Men når VAR så tilfører en masse andre unoder er det i min verden langt fra en netto-positiv ændring.

 

[Gandalf den Hvide]

Vi er enige om, at de helt åbenlyse fejl, herunder svinestreger langt fra dommerens fokus, er blevet fjernet af VAR. Det var godt at VAR fik ændret Narteys gult til rødt.

Men når VAR så tilfører en masse andre unoder er det i min verden langt fra en netto-positiv ændring.

Click to shrink...

flere røde kort til brøndby må da altid være en positiv ting

 

[fsc]

Jeg synes, det er på plads med en selvstændig tråd til VAR.

Personligt er jeg kommet til den overbevisning, at det ikke gør noget godt for fodbolden. Hverken for aktørerne, fairness eller underholdningsværdi. Det er måske lidt sølle at komme til den overbevisning på baggrund af to kampe, hvor det er gået AGF imod, men det skal måske gøre lidt ondt, før man ser klart, hvor ringe en effekt det har på fodboldspillet.

Det store problem med VAR er, at det gør alle gråzonerne i fodboldloven pinagtigt tydelige. Det vil alligevel - stort set uanset hvordan systemet skrues sammen - komme til at handle om dommerskøn. Nu flyttes de dommerskøn bare fra banen til tv-skærme i en VAR-vogn. Det burde måske gøre dommene mere korrekte, og det bliver de muligvis også, men bliver de nødvendigvis bedre af at være mere korrekte? Nej, det tror jeg faktisk ikke, de gør. Når en dommer dømmer på banen bruger han i højere grad sin intuition og i mindre grad forstandens bevidste fortolkning af reglerne, nogenlunde ligesom når en angriber afslutter på mål uden at nå at tænke. Det giver ofte nogle mere "naturlige" skøn, end dem man får, når man zoomer ind på en situation og kører den frem og tilbage i båndloop. I sidste fald bliver dommen mere paragrafpræcis korrekt. Men bliver den bedre for spillet, for fingerspidsfornemmelserne, for flowet?

Og hvad med underholdningsværdien for fans? Jeg beskrev det andetsteds, som om VAR er en deus ex machina. Betegnelsen bruger man i dramaturgien for en unatulig løsning af en situation i plottet, oprindeligt via et indgreb fra guderne (fx ørnene der altid kommer i sidste øjeblik og redder heltene i Lord of the Rings). Lidt det samme her. Der er et super flow i kampen, men hov... VAR har set noget. Kampen er godt nok slut, men se her... BUM: Vi giver lige et mål til FCK. Og sådan kan man sidde og bide negle hele kampen og håbe, at VAR ikke ser en eller anden ligegyldig hånd på bolden, som kun kan ses i et båndloop, men som ifølge reglerne altid skal give straffe, hvis armen er lige akkurat over 90 graders vinkel.

Summa summarum: Var VAR godt? Nej VAR var lort.

Click to shrink...

Det allerførste indlæg i denne tråd for 5 år siden rammer stadig hovedet på sømmet. Fodboldloven handler om skøn. I gamle dage var man træt af, at dommeren ikke skønnede en kontakt som stor nok til at give straffe, men man var også videre hurtigt, for det var jo et dommerskøn i kampens hede*.

Nu handler det om hvorvidt VAR-vognen skønner, at deres skøn er anderledes end dommerens skøn, og dernæst skal de skønne om deres skøn er så anderledes, at det er en klar og åbenlys fejl at lade kampdommerens skøn få lov at stå. Skøn af skøn af skøn. Pakket ind i regler, vi antyder er klare og åbenlyse.

Er vi kommet videre af det her og blevet bedre til at acceptere dommerbeslutninger? Nej.

(* Nogle vil altid sige, at FCK har købt dommeren, men det fænomen er vel ikke blevet mindre)

 

[Martin Hansen]

Det allerførste indlæg i denne tråd for 5 år siden rammer stadig hovedet på sømmet. Fodboldloven handler om skøn. I gamle dage var man træt af, at dommeren ikke skønnede en kontakt som stor nok til at give straffe, men man var også videre hurtigt, for det var jo et dommerskøn i kampens hede*.

Nu handler det om hvorvidt VAR-vognen skønner, at deres skøn er anderledes end dommerens skøn, og dernæst skal de skønne om deres skøn er så anderledes, at det er en klar og åbenlys fejl at lade kampdommerens skøn få lov at stå. Skøn af skøn af skøn. Pakket ind i regler, vi antyder er klare og åbenlyse.

Er vi kommet videre af det her og blevet bedre til at acceptere dommerbeslutninger? Nej.

(* Nogle vil altid sige, at FCK har købt dommeren, men det fænomen er vel ikke blevet mindre)

Click to shrink...

 

[SteenA]

Er i parat til endnu mere VAR?

Click to shrink...

Nu må vi se, hvordan det bliver implementeret til VM, hvis de introducerer VAR på hjørnespark. Jeg har IKKE brug for minut-lange afbrydelser, hvor VAR skal fluekneppe situationer, hvor to spillere tackler hinanden rent og bolden fortsætter udover baglinjen. Jeg er IKKE interesseret i millimeterretfærdighed, for det findes alligevel i fodbold. Når det så er sagt, så udløser et hjørnespark allerede i dag 30-60 sekunders pause, hvor alle spillere skal indtage nye positioner på banen, så hvis VAR indenfor det interval kan konstatere at der er en clear and obvious fejl, som alle andre end dommerne kunne se i første omgang, så fint nok med mig.

Det egentlige problem er bare at der sidder nogle mennesker hos FIFA, som har en stor drøm om uendelig retfærdighed i det her spil, men som fuldstændig overser hvilken skade de gør ved spillet med alle de her afbrydelser. Mit konspiratoriske indre frygter at VAR kommer til at gå amok med lange afbrydelser til sommer og at det sker efter aftale med de amerikanske arrangører, så de måske vil kunne snige nogle reklamer ind til deres seere i pauserne.

 

[valverde4ever]

MKK afviser faktisk ikke. Han gør ikke noget - vinker heller ikke afværgende. Aldrig i hundrede år kunne han finde på at dømme den.

Og den generelle pointe her er, at dommerniveauet er lavt og linjen ikke-eksisterende. VAR-indblanding eller ej. Et hurtigt udvalg lige fra hukommelsen - de fås næppe tyndere, men får der står FC foran klubnavnet ...:

https://www.reddit.com/r/Superligaen/comments/1byb5pi/at_det_her_virkelig_resulterer_i_et_straffespark/

Årets største VAR-drama: Kampen er fløjtet af - så udligner FCK på straffe » TV3 SPORT

AGF troede de havde vundet med 3-2 over FC København i Parken, men så fik hjemmeholdet tilkendt et straffespark efter, dommeren havde fløjtet af, som Jonas Wind udlignede til 3-3 på.

www.tv3sport.dk

https://www.fck.dk/nyhed/maal-fck-4-3-agf (I særklasse en sindssyg kendelse - læg i øvrigt mærke til, hvem dommeren er!)
https://sport.tv2.dk/video/2024-07-28-fck-3-2-agf-6359527456112 Nå ja - og rosinen i pølseenden.

Click to shrink...

Jamen enig.. Niveauet kan ønskes bedre.. Men der er simpelthen også en manglende forståelse for at visse kendelser kan dømmes begge veje. Fordi loven ikke er sort hvid på alt.. det er i øvrigt umuligt at lave.
Der vil altid, og har altid, været to næsten ens kendelser der får hver deres udfald ved dommeren.. Så skal vi selvfølgelig komme så tæt på enshed som man kan, og lige pt. er der kendelser der virker meget i øst og vest - enig.

De første 3 er mere end 2 år gamle, der er sikkert snakket om alle situationer. Blev Chos ikke også kaldt en fejl? Ligesom den med straffet efter tiden (som blev skærpet at det kan man ikke).

Den sidste er vi da enige om. Men hvad er pointen egentlig med at finde gamle eksempler?


MKK dømmer den heller ikke... Hvad er igen pointen?

Ps. det citat er Leander og ikke mit

 

[valverde4ever]

Men når VAR så tilfører en masse andre unoder er det i min verden langt fra en netto-positiv ændring.

Click to shrink...

Masse? Hvis den fanger 10 fejl og laver 1 ny.. Så er det vel positivt netto set.. Det skal selvfølgelig stadig justeres og gøres bedre.

Svare lidt til debatten om selvkørende biler, hvor nogle kloge hoveder mente at den største hindring er folks retfærdighedssans. Hvis en Selvkørende bil er skyld i en dødsulykke vil der være ramaskrig, og man vil ikke fokusere på det 10 den har undgået.

 

[Akrobaten]

Jeg er vældig glad for VAR, når det ex. fangede Jordan Larssons "mål" i søndags. Uden VAR havde de sq udlignet med hånden. Havde været ubærligt.

For mig er det okay, at "straffet" til Links ikke dømmes på banen og heller ikke tages af VAR, for den er tæt. Min undren på stadion var, at VAR afviste den SÅ hurtigt.

 

[TilgiveraldrigErikR]

Jamen enig.. Niveauet kan ønskes bedre.. Men der er simpelthen også en manglende forståelse for at visse kendelser kan dømmes begge veje. Fordi loven ikke er sort hvid på alt.. det er i øvrigt umuligt at lave.
Der vil altid, og har altid, været to næsten ens kendelser der får hver deres udfald ved dommeren.. Så skal vi selvfølgelig komme så tæt på enshed som man kan, og lige pt. er der kendelser der virker meget i øst og vest - enig.

De første 3 er mere end 2 år gamle, der er sikkert snakket om alle situationer. Blev Chos ikke også kaldt en fejl? Ligesom den med straffet efter tiden (som blev skærpet at det kan man ikke).

Den sidste er vi da enige om. Men hvad er pointen egentlig med at finde gamle eksempler?


MKK dømmer den heller ikke... Hvad er igen pointen?

Ps. det citat er Leander og ikke mit

Click to shrink...

OK, vi er i hvert tilfælde enige om, at niveauet er for lavt - og jeg er helt med på, at objektive standarder er vanskelige at indføre og håndhæve.

Men det er da for pokker den samme dommer, der dømmer det ene af de eksempler, jeg giver - hvor "forseelsen" er meget mindre (nærmest ikke-eksisterende) - og hvor kendelsen sanktioneres af VAR.

Min generelle pointe bliver bare, at både banedommeren og dem i VAR-vognen ikke er dygtige nok. Det må bare stå helt fast. Hvilken konsekvens af det, man skal drage - det ved jeg ikke, men det er da et faktum.

Når alt er sagt er jeg blevet tilhænger af VAR. Men det skyldes alene, at dommerne på banen er så dårlige som tilfældet er. VAR har dokumenterbart reddet 6-9 point hjem til os i denne sæson, som vi ellers var blevet bortdømt fra. Men det er i sig selv helt sygt, at det kan være tilfældet.

 

[valverde4ever]

OK, vi er i hvert tilfælde enige om, at niveauet er for lavt - og jeg er helt med på, at objektive standarder er vanskelige at indføre og håndhæve.

Men det er da for pokker den samme dommer, der dømmer det ene af de eksempler, jeg giver - hvor "forseelsen" er meget mindre (nærmest ikke-eksisterende) - og hvor kendelsen sanktioneres af VAR.

Click to shrink...

Vælger at håbe det er fordi han se situationerne forskelligt, ud fra vinkel osv. To situationer er sjældent helt ens

Min generelle pointe bliver bare, at både banedommeren og dem i VAR-vognen ikke er dygtige nok. Det må bare stå helt fast. Hvilken konsekvens af det, man skal drage - det ved jeg ikke, men det er da et faktum.
Når alt er sagt er jeg blevet tilhænger af VAR. Men det skyldes alene, at dommerne på banen er så dårlige som tilfældet er. VAR har dokumenterbart reddet 6-9 point hjem til os i denne sæson, som vi ellers var blevet bortdømt fra. Men det er i sig selv helt sygt, at det kan være tilfældet.

Click to shrink...

Tror ikke vi er uenige reelt set.. Men dårlige dommere, er stadig dårlige dommere uden VAR. Endda dårligere fordi de ikke hjælpes. Angående det sidste, er det så noget du har data på? Også hvor du har indregnet modsatte sitautoner?

Jeg er pro VAR, også fordi jeg har en underlig retfærdighedssans

 

[TilgiveraldrigErikR]

Vælger at håbe det er fordi han se situationerne forskelligt, ud fra vinkel osv. To situationer er sjældent helt ens



Tror ikke vi er uenige reelt set.. Men dårlige dommere, er stadig dårlige dommere uden VAR. Endda dårligere fordi de ikke hjælpes. Angående det sidste, er det så noget du har data på? Også hvor du har indregnet modsatte sitautoner?

Jeg er pro VAR, også fordi jeg har en underlig retfærdighedssans

Click to shrink...

Det kan selvfølgelig hurtigt blive kontrafaktisk, men ... VAR har måttet hjælpe Sundberg til både et korrekt straffe til os og en udvisning til FCN + MKK til annullering af FCK-"scoringen" forleden - og det er blot det hvad jeg lige husker hurtigt her på lokum mellem to møder. Der er sikkert også andre ting i andre kampe ...

 

[Martinstranger]

Jeg er ikke i tvivl om, at MKK ville tildele straffe, hvis han så den på skærmen i superslow fra fire vinkler. Men her vurderer VAR så, at det ikke er en åbenlys fejl.
Problemet er bare, at i næste runde vil VAR med glæde overrule dommerens on field vurdering og kalde til skærmen - som vi så det i Haderslev og i tusind andre situationer.

Click to shrink...

Jeg glæder mig til at se den i VAR-rummet (hvis det stadig findes) og høre om de har samme holdning efterfølgende. Ja Suzuki rører bolden efter Links har flyttet den men samtidig napper han begge hans ben - i min verden klart straffe. Det at han lige snitter bolden, kan ikke undskylde han nedlægger modspilleren.

Det der egentlig irriterer mig, da jeg som @valverde4ever egentlig er pro-var, det er at dommeren ikke kaldes ud for at se den. Det må han sikkert ikke, da man i denne situation vægter dommerskønnet højest men jeg tænker han ville have en anden holding, netop hvis han så den igen.
Tror det var i Mediano (eller var det i det Hvide snit?) de spekulerede i, at Links var på vej ud af feltet mv. men det er der altså ikke noget der hedder (endnu men det burde der måske være).

Heldigvis blev det ikke kampafgørende men det kunne det ligeså godt have været.

 

[RP82]

Du har givetvis ret ift. intention og kraft. Hvis man skal tro Leander, er det dommerens vurdering, der skal ligge til grund for det. Personligt synes jeg ikke, det hører nogen steder hjemme, og jeg kunne godt li den nultolerance, man havde i 98.

For mig kan Beijmos bodycheck dog ikke sidestilles. Jeg synes, det er en helt anden kategori at sparke ud efter en modstander. Men det er en personlig holdning, jeg kender faktisk ikke reglerne på det område. Jeg har da noteret mig, at man har meldt ud, at Beijmos kun skulle have givet gult.

Jeg kan ikke huske, at Ola Solbakken sparkede ud efter Bech. Gjorde han det, burde det selvfølgelig også have kostet.

Click to shrink...

Jeg vil mene at Beijmos bodycheck med bolden så langt væk giver det samme som at lave de spark vi taler om her. Hvor de tjatter lidt til modstanderen.
Så kan man altid diskutere hvad straffen skal være for sådan nogle forseelser. Jeg kunne godt se ideen ved at rulle tilbage til de gamle regler, da det ikke er ret kønt at se på noget af det.


Det gule kort han får er for at sparke ud efter ham efter Bech har taget bolden fra ham i en skuldertackling. Desværre tror jeg ikke der er noget kamera som fangede den ordentlig. Hovedvinklen har den hvert fald ikke.

 

[Holmertz]

Jeg glæder mig til at se den i VAR-rummet (hvis det stadig findes) og høre om de har samme holdning efterfølgende. Ja Suzuki rører bolden efter Links har flyttet den men samtidig napper han begge hans ben - i min verden klart straffe. Det at han lige snitter bolden, kan ikke undskylde han nedlægger modspilleren.

Det der egentlig irriterer mig, da jeg som @valverde4ever egentlig er pro-var, det er at dommeren ikke kaldes ud for at se den. Det må han sikkert ikke, da man i denne situation vægter dommerskønnet højest men jeg tænker han ville have en anden holding, netop hvis han så den igen.
Tror det var i Mediano (eller var det i det Hvide snit?) de spekulerede i, at Links var på vej ud af feltet mv. men det er der altså ikke noget der hedder (endnu men det burde der måske være).

Heldigvis blev det ikke kampafgørende men det kunne det ligeså godt have været.

Click to shrink...

For mig er det lidt i samme kategori, som Links ikke-straffe mod FCM. Burde nok have været dømt, men ikke så entydigt forkert at VAR skal blande sig i det. Og det synes jeg egentligt er ok. Set over en hel sæson går det nok nogenlunde lige op, selvom man godt kan være ved at sprænge en sikring i den enkelte kamp.

 

[T-Knogle]

Jeg er vældig glad for VAR, når det ex. fangede Jordan Larssons "mål" i søndags. Uden VAR havde de sq udlignet med hånden. Havde været ubærligt.

For mig er det okay, at "straffet" til Links ikke dømmes på banen og heller ikke tages af VAR, for den er tæt. Min undren på stadion var, at VAR afviste den SÅ hurtigt.

Click to shrink...

VAR afviste den ikke hurtigt, de gjorde ingenting, Putros var ude og pisse da det skete

 

[SteenA]

Det der egentlig irriterer mig, da jeg som @valverde4ever egentlig er pro-var, det er at dommeren ikke kaldes ud for at se den. Det må han sikkert ikke, da man i denne situation vægter dommerskønnet højest men jeg tænker han ville have en anden holding, netop hvis han så den igen.

Click to shrink...

Hvis det at kalde en dommer ud til skærmen for at gense en situation ikke var sådan en pres-bold til dommeren, så er jeg sikker på, at MKK ville dømme det samme igen. Selv nu, hvor jeg har fået pulsen ned, er min holdning stadig at alle hans 50/50 situationer falder ud til fordel for FCK. Jeg tror ikke engang at det er af ond vilje, men bare noget der er bygget op over tid i ham.

Jeg er også helt overbevist om, at han ville have dømt straffe for den forseelse, hvis den var sket i den modsatte ende af banen (for ikke at sige hjemme i Parken). Igen, ingen sammensværgelse eller korruption, bare sådan retfærdighed fungerer i hans hoved.

 

[TilgiveraldrigErikR]

Hvis det at kalde en dommer ud til skærmen for at gense en situation ikke var sådan en pres-bold til dommeren, så er jeg sikker på, at MKK ville dømme det samme igen. Selv nu, hvor jeg har fået pulsen ned, er min holdning stadig at alle hans 50/50 situationer falder ud til fordel for FCK. Jeg tror ikke engang at det er af ond vilje, men bare noget der er bygget op over tid i ham.

Jeg er også helt overbevist om, at han ville have dømt straffe for den forseelse, hvis den var sket i den modsatte ende af banen (for ikke at sige hjemme i Parken). Igen, ingen sammensværgelse eller korruption, bare sådan retfærdighed fungerer i hans hoved.

Click to shrink...

Meget enig. Ikke for at spamme yderligere, men prøv at se det straffe han dømmer i starten af denne: https://www.fck.dk/nyhed/maal-fck-4-3-agf ... Der er no-way in hell vi nogensinde får tilkendt et tilsvarende straffe mod FCK i Vejlby, Parken eller noget som helst andet sted.

 

[Martinstranger]

Hvis det at kalde en dommer ud til skærmen for at gense en situation ikke var sådan en pres-bold til dommeren, så er jeg sikker på, at MKK ville dømme det samme igen. Selv nu, hvor jeg har fået pulsen ned, er min holdning stadig at alle hans 50/50 situationer falder ud til fordel for FCK. Jeg tror ikke engang at det er af ond vilje, men bare noget der er bygget op over tid i ham.

Jeg er også helt overbevist om, at han ville have dømt straffe for den forseelse, hvis den var sket i den modsatte ende af banen (for ikke at sige hjemme i Parken). Igen, ingen sammensværgelse eller korruption, bare sådan retfærdighed fungerer i hans hoved.

Click to shrink...

Historisk har Fck haft lidt lettere ved mange ting men vi (og Fcm) udfordrer dem nok en del på det spillemæssige i øjeblikket og kan måske rokke ved præferencerne (men det tager tid).

Jeg ved ikke om sam/mod-spillet mellem dommer og Var-dommer vs. bedømmer kan ændres for at give mere fleksibilitet. Indimellem kan det virke som om, at de ting modarbejder hinanden - men det er måske bare en forkert opfattelse