Superligaen 2024/2025

[Stone Cold]

Hvis budget er lig med mesterskaber hvordan kan Silkeborg så vinde over AGF i pokalen?
Og hvordan kan et hold som Leicester vinde Prl?

Click to shrink...

1. I enkelte kampe kan det lille budget godt slå det store budget - ellers ville FCM/K jo gå mere eller mindre ubesejret gennem sæsonen. Det er også derfor jeg elsker pokalturneringer - det er dér, budgettet betyder mindst, fordi alt kan ske i én kamp, men over 30 kampe vinder det største budget oftest.
2. Det interessante med Leicester er, at ALLE, der ikke helt tror på at budgettet betyder noget, fremhæver dén sæson. Man kunne også nævne Herfølge eller dengang Kaiserslautern blev mestre i deres oprykkersæson. De to eksempler er imidlertid så gamle, at enhver kan tilbagevise dem som uaktuelle.
Min pointe er, at der findes tilsyneladende ét eksempel på et hold, der vandt sin liga uden på nogen måde at have budgettet til det.
Kan du nævne andre eksempler? Jeg vil gerne udvide vinduet helt til 2010 - før det, begynder det at blive lidt plat, synes jeg, fordi penge har fået en stadig større indflydelse i fodbold over tid.
Selv kan jeg komme i tanker om Atlético, som har vundet La Liga foran de to store og Leverkusen sidste år.
Men hvornår har en Hollandsk mester sidst heddet noget andet end Ajax, PSV eller Feyenoord?
Hvor ofte er det et andet hold end Barcelona eller Real Madrid, der vinder i Spanien?
Hvor ofte vinder andre end Bayern i Tyskland?

Mit bud: ikke så ofte, at det ikke kan forklares som outliers.

 

[Mengsen]

I og med at vi ikke har samme budget som et par af de andre hold, så er sandsynligheden for at vi vinder noget selvfølgelig ikke så stor. Men det har bare ikke rigtig noget med Uwe at gøre. Smid FCKs budget efter ham og så ville sandsynligheden være en helt anden.

Click to shrink...

Det er jo rigtigt. Større (relativt) budget giver større sandsynlighed for fuld. Det ville være tudetosset at have AGF som guldfavoritter, nærmest uanset hvem der sidder i trænersædet. Omvendt vil FCK nærmest automatisk være blandt de største guldfavoritter, nærmest uanset hvem der sidder i trænersædet.

Når det er sagt har Uwe haft mange muligheder gennem årene for at slå oddsene og vinde noget.

Det skulle også have givet ham muligheden for at træne hold med større chancer for guld. Det er svært at vurdere, men jeg kan godt lokkes med på en hypotese om Uwe som tysk grundighed og effektivitet - hvad AGF har nydt rigtigt godt af, og formentlig kan et par år endnu! Men jeg har ham ikke som en der er ekspert i at levere toppræstationer i det tidsrum det kræver for at vinde noget - sådan AaB-agtigt, hvor de er blød mellemvare, men alligevel har et par mesterskaber over de seneste år.

 

[Stone Cold]

Jeg blev nysgerrig på min egen påstand, så jeg kiggede lige på den franske liga, hvor budget må være et stort tema.
PSG startede deres guldalder i 2012/13 sæsonen og siden da har de misset to mesterskaber. Fuck en kedelig liga!

https://www.365scores.com/da/football/league/ligue-1-35/history

Så blev jeg endnu mere nysgerrig og stillede ChatGPT følgende spørgsmål:

Du er ekspert i Europæisk fodbold og kender de 25 stærkeste ligaer i verden indgående.I moderne fodbold betyder økonomi mere og mere. Siden 2010, hvor mange gange, i de 25 stærkeste ligaer i verden, hvor ofte har et hold vundet sin række med et budget, der ikke burde have givet dem en plads i top 3?Med budget forstår vi:
- spillerlønninger
- indkøbte spillere - altså transferbudget
- stab: dvs. trænere, fysioterapeuter, diætister osv.
- faciliteter, dvs. træningsfaciliteter, ungdomsakademi osv

Click to shrink...

Og jeg fik følgende, knap så fyldestgørende svar, men måske er det faktisk hvad der er at komme efter:

At vurdere præcist, hvor mange gange et hold med et budget uden for top 3 har vundet deres liga siden 2010, er udfordrende på grund af manglende detaljerede økonomiske data for mange klubber. Dog er der flere bemærkelsesværdige eksempler på klubber, der har opnået betydelige resultater med relativt beskedne budgetter:

• Bodø/Glimt (Norge): Denne klub fra en lille by nord for polarcirklen har vundet fire ud af de sidste fem norske mesterskaber. Under ledelse af Frode Thomassen, der overtog i 2017, fokuserede klubben på proces, detaljer og kontinuitet frem for blot resultater. Dette inkluderede mental træning med en tidligere F-16 jagerpilot, hvilket bidrog til deres succes på både nationalt og europæisk niveau. WSJ
• Burnley FC (England): Under Sean Dyche blev Burnley i 2013-14 sæsonen forfremmet til Premier League med et stramt budget og en lille trup. Dyche implementerede en effektiv spillestil, der førte til succes trods økonomiske begrænsninger. Wikipedia+1Wikipedia+1
• Barnsley FC (England): Efter ejerskiftet i 2017 anvendte Barnsley en data-drevet tilgang til talentidentifikation, med fokus på unge spillere og holdopbygning. Under Valérien Ismaël i 2020-21 sæsonen nåede de EFL Championship Play-offs med en af de yngste trupper og et af de mindste budgetter i ligaen. Wikipedia
• Brentford FC (England): Under ejerskab af Matthew Benham, en tidligere City-handler med ekspertise i dataanalyse, transformerede Brentford sig fra en lavere divisionsklub til en Premier League-hold. Ved at anvende en data-drevet strategi til spillerrekruttering og præstationsforbedring, opnåede klubben succes uden store økonomiske investeringer.

Click to shrink...

Jeg satte det til at være et budget uden for top 3 af to årsager: for det første er det jo ikke verdens største overraskelse (andre steder end i Frankrig), hvis det tredjestørste budget vinder ligaen. I de fleste ligaer vil der være en vis jævnbyrdighed inden for top 3.
For det andet er det bredt anerkendt at AGF har et budget i top 4-5 stykker, så det var også relevant for os at vide, hvor ofte det sker, og hvad der skal gøres.
Der er satme ikke mange eksempler at hente siden 2010, men der er til gengæld en fællesnævner i, hvad der virker: data! Det koster sjovt nok penge at analysere data, men ikke desto mindre kan man hente noget der. Og så er der Bodø historien, hvor man har turdet tænke langsigtet og strategisk. Jeg tror AGF gør klogt i at følge Bodømodellen.

 

[?stblokken]

Jeg tror desværre det nederlag i Vejle kommer til at stå som en katastrofe når sæsonen er slut.

Click to shrink...

Onugkha kan med sin indsats i den kamp både ende med at spolere noget topscore titel ift. Paddy. Samt noget der går i retning af FCK på bekostning af AGF. Oh jow, tanken er strejfet mig.

 

[Deleted member 901]

Det skulle også have givet ham muligheden for at træne hold med større chancer for guld. Det er svært at vurdere, men jeg kan godt lokkes med på en hypotese om Uwe som tysk grundighed og effektivitet - hvad AGF har nydt rigtigt godt af, og formentlig kan et par år endnu! Men jeg har ham ikke som en der er ekspert i at levere toppræstationer i det tidsrum det kræver for at vinde noget - sådan AaB-agtigt, hvor de er blød mellemvare, men alligevel har et par mesterskaber over de seneste år.

Click to shrink...

Hvor stor en faktor tror du træneren selv udgør af muligheden for at vinde et mesterskab, hvis du med i beregningen tager ikke bare klubbens økonomiske råderum, men også dens størrelse, personale og setup, spillertruppen, stadion, træningsfaciliteter og ydre rammer, konkurrenternes økonomi, spillere trænere og så videre? Tilfældigheder som dynamikken i truppen og skader, især til nøglespillere på afgørende tidspunkter og så videre ...

Fem procent? Ti procent? Helt sikkert ikke mere end det.

 

[Martin Hansen]

2. Det interessante med Leicester er, at ALLE, der ikke helt tror på at budgettet betyder noget, fremhæver dén sæson. Man kunne også nævne Herfølge eller dengang Kaiserslautern blev mestre i deres oprykkersæson. De to eksempler er imidlertid så gamle, at enhver kan tilbagevise dem som uaktuelle.

Click to shrink...

Så lad os tage Leverkusen som et meget nutidigt eksempel eller vi kan egentligt også bare tage FCM. FCK er så langt foran dem, at reelt set bør FCM slet ikke være så konkurrencedygtig sæson efter sæson, ret beset burde FCK være meget mere suveræne end de reelt er efter Ståle blev fyret.

Min pointe er, at ja det er indiskutabelt at set over en lang periode vil de rigeste klubber vinde de fleste titler, det kan vitterlig ikke diskuteres MEN i en enkelt sæson kan mindre økonomiske klubber sagtens konkurrere og imo har vi AGF en af de sæsoner af grunde jeg skrev i et andet indlæg.

Uden dog at kunne vinde titler så er Brentford og Brighton to lysende eksempler på, hvor langt du kan komme som klub, når du er rasende dygtige på scouting, strategi og økonomisk ledelse.

Så ja, økonomi betyder (alt for) meget men jeg er lidt træt af, at økonomi er ved at gå hen og blive en undskyldning for ikke at præstere og række ud efter noget stort.

 

[Deleted member 901]

Så ja, økonomi betyder (alt for) meget men jeg er lidt træt af, at økonomi er ved at gå hen og blive en undskyldning for ikke at præstere og række ud efter noget stort.

Click to shrink...

Jeg finder påstanden om at superligaklubber ikke konstant forsøger at præstere det optimale særdeles interessant. Vil du uddybe?

 

[Martin Hansen]

Jeg finder påstanden om at superligaklubber ikke konstant forsøger at præstere det optimale særdeles interessant. Vil du uddybe?

Click to shrink...

Det var klodset formuleret så lad mig rette til "Jeg er lidt træt af, at økonomi er ved at gå hen og blive en undskyldning for ikke at række ud efter noget stort".

 

[Sydhavnen]

Jeg finder påstanden om at superligaklubber ikke konstant forsøger at præstere det optimale særdeles interessant. Vil du uddybe?

Click to shrink...

Blev der skrevet at superliga klubberne ikke gør det?

 

[Deleted member 901]

Det var klodset formuleret så lad mig rette til "Jeg er lidt træt af, at økonomi er ved at gå hen og blive en undskyldning for ikke at række ud efter noget stort".

Click to shrink...

Jeg er ikke sikker på at det ændrer så meget ved din påstand. Jeg tror alle klubber rækker ud hver sæson, så langt de kan, men at de fleste af dem ikke får fat i det store, fordi de økonomisk ikke har musklerne til det: fx kan Vejle og Lyngby række ud alt det de vil, de bliver ikke mestre uanset alle gode intentioner. De har ikke råd.

Det du kalder en "undskyldning" er intet andet end den væsentligste forklaring.

Vi kan så måske blive enige om at det er træls og underminerende for fodboldfans at mesterskabet er købt og solgt på forhånd, men sådan er det: det er en ulige kamp og de rige vinder (næsten) hver gang.

 

[Martinstranger]

Min pointe er, at der findes tilsyneladende ét eksempel på et hold, der vandt sin liga uden på nogen måde at have budgettet til det.
Kan du nævne andre eksempler? Jeg vil gerne udvide vinduet helt til 2010 - før det, begynder det at blive lidt plat, synes jeg, fordi penge har fået en stadig større indflydelse i fodbold over tid.

Click to shrink...

Må indrømme jeg ikke helt har styr på budgetterne i det Italienske men det har de nok heller ikke selv

Men Napoli blev mester for et par år siden og der vil jeg formode, at der må være flere andre hold som har væsentlig større budgetter end dem. Det er nu kun en formodning, for jeg ved det ikke.

Jeg ved heller ikke med Belgien men der ville jeg formode, at Brugge, Genk og Anderlecht er topklubberne. Mener dog Union St. Galoise har vundet et par mesterskaber.

 

[Winther]

Så lad os tage Leverkusen som et meget nutidigt eksempel eller vi kan egentligt også bare tage FCM. FCK er så langt foran dem, at reelt set bør FCM slet ikke være så konkurrencedygtig sæson efter sæson, ret beset burde FCK være meget mere suveræne end de reelt er efter Ståle blev fyret.

Min pointe er, at ja det er indiskutabelt at set over en lang periode vil de rigeste klubber vinde de fleste titler, det kan vitterlig ikke diskuteres MEN i en enkelt sæson kan mindre økonomiske klubber sagtens konkurrere og imo har vi AGF en af de sæsoner af grunde jeg skrev i et andet indlæg.

Uden dog at kunne vinde titler så er Brentford og Brighton to lysende eksempler på, hvor langt du kan komme som klub, når du er rasende dygtige på scouting, strategi og økonomisk ledelse.

Så ja, økonomi betyder (alt for) meget men jeg er lidt træt af, at økonomi er ved at gå hen og blive en undskyldning for ikke at præstere og række ud efter noget stort.

Click to shrink...

Der er gigantisk forskel på at være en klar nummer to økonomisk som FCM og kunne konkurrere med et hold der ligger over en og så være en fire-fem stykker med to-tre hold meget langt foran en. AGF kan måske godt ende foran FCK en sæson, men det er meget sværere at gøre samtidig med at man også overhaler FCM og Brøndby (og FCN.) Der er en grund til at det sker så ekstremt sjældent. Jeg kan ikke se det bruges som en undskyldning for ikke at prøve, det er bare en konstatering af at det er sådan for alle hold.

Jeg synes faktisk AGF er kommet ganske langt med dygtig ledelse. Lykkes det helt store i denne sæson vil det stadig være en kæmpe præstation selvom vi så hurtigt har fået vænnet os til at det da er der vi skal være med (sikkert også fordi AGF har en størrelse der gør det 'naturligt'.)

Jeg ved ikke hvor ofte og senest det er sket i Superligaen. AaB havde vist faktisk skåret ned i 2014, men måske hjælper det lidt at komme 'oppefra.' Jeg ved ikke helt hvor de lige lå i det økonomiske hierarki. De brugte sikkert også relativt meget på talentafdelingen, men er da nok et eksempel på at den slags kan hjælpe til at præstere over økonomi. Det kunne FCN måske også være et eksempel på da de vandt. Spillerbudgetterne er vokset voldsomt siden, men det kan godt tænkes at det der giver AGF det sidste på et tidspunkt vil være når talentsatsningen giver en spiller eller to mere til holdet. Ellers kan det være sådan noget med at ramme to Bisseck samtidig. Realistisk set vil det komme til at hænge sammen med at vi løfter hele økonomien og kommer lidt tættere på toppen.

 

[Martinstranger]

AaB havde vist faktisk skåret ned i 2014, men måske hjælper det lidt at komme 'oppefra.

Click to shrink...

Havde Bif ikke også skåret ned, da de blev mestre? Jeg husker det som en neddrosling efter en gang overforbrug inden Cv kom til.

De kan nu godt stadig have været i top3 økonomisk, lidt afhængig af hvordan man vurderer Fcn tænker jeg.

 

[Winther]

Jeg ved heller ikke med Belgien men der ville jeg formode, at Brugge, Genk og Anderlecht er topklubberne. Mener dog Union St. Galoise har vundet et par mesterskaber.

Click to shrink...

Det har Union, men ikke i nyere tid. Jeg ved ikke helt hvor de ligger i det økonomiske hierarki i Belgien, men de er nok netop et eksempel på hvor svært det er at tage det sidste skridt og vinde mesterskabet.

Det kunne være interessant at se en statistik over mesterskaber fordelt efter økonomi i forskellige ligaer. Hvor mange vinder rigeste, næstrigeste, tredjerigeste osv.

 

[Deleted member 5]

Jeg blev nysgerrig på min egen påstand, så jeg kiggede lige på den franske liga, hvor budget må være et stort tema.
PSG startede deres guldalder i 2012/13 sæsonen og siden da har de misset to mesterskaber. Fuck en kedelig liga!

https://www.365scores.com/da/football/league/ligue-1-35/history

Så blev jeg endnu mere nysgerrig og stillede ChatGPT følgende spørgsmål:



Og jeg fik følgende, knap så fyldestgørende svar, men måske er det faktisk hvad der er at komme efter:



Jeg satte det til at være et budget uden for top 3 af to årsager: for det første er det jo ikke verdens største overraskelse (andre steder end i Frankrig), hvis det tredjestørste budget vinder ligaen. I de fleste ligaer vil der være en vis jævnbyrdighed inden for top 3.
For det andet er det bredt anerkendt at AGF har et budget i top 4-5 stykker, så det var også relevant for os at vide, hvor ofte det sker, og hvad der skal gøres.
Der er satme ikke mange eksempler at hente siden 2010, men der er til gengæld en fællesnævner i, hvad der virker: data! Det koster sjovt nok penge at analysere data, men ikke desto mindre kan man hente noget der. Og så er der Bodø historien, hvor man har turdet tænke langsigtet og strategisk. Jeg tror AGF gør klogt i at følge Bodømodellen.

Click to shrink...

Det er interessant - kravet om at det skal være et budget udenfor top 3, udelukker nok Leverkusen og Atlético, selvom deres budgetter ligger langt under de 2 øverste.

Derudover er der en del der præsterer over deres budgetter, uden at have vundet et mesterskab. Union St.Gilloise i Belgien, Napoli ligger også højere i de seneste sæsoner end deres budget måske burde give mulighed for, lige nu gør Forrest det ret godt i Premier League og ligger til en CL plads, Häcken i Sverige, var også tæt på et mesterskab i sidste sæson, i kamp med Malmö, AIK og IFK Göteborg.

 

[Winther]

Havde Bif ikke også skåret ned, da de blev mestre? Jeg husker det som en neddrosling efter en gang overforbrug inden Cv kom til.

De kan nu godt stadig have været i top3 økonomisk, lidt afhængig af hvordan man vurderer Fcn tænker jeg.

Click to shrink...

Jo, og så gav det nok bedre plads til et par af deres egne hvor de samtidig ramte en god årgang. Jeg tog dem ikke med fordi de trods lidt nedskæring må have ligget klar nummer tre økonomisk. Jeg kan ikke helt finde et svar ift AaB, men jeg erindrer en diskussion med Dichio om at det altså ikke var helt så vild en overpræstation som det (han) blev gjort til.

 

[Martinstranger]

Helt generelt udgør økonomi oftest omkring 70 % - så er der 20 % til struktur og 10 % til held/tilfældigheder/skader.

Houmann har set på det fra f.eks. 2019-2023 og det giver god mening. Dem under stregen har overpræsteret og der er vi faktisk med.



Måske han har lavet den over længere tidshorisonter men lige nu er der cykelløb og så får jeg nok ikke ledt efter det.

 

[Winther]

Det er interessant - kravet om at det skal være et budget udenfor top 3, udelukker nok Leverkusen og Atlético, selvom deres budgetter ligger langt under de 2 øverste.

Derudover er der en del der præsterer over deres budgetter, uden at have vundet et mesterskab. Union St.Gilloise i Belgien, Napoli ligger også højere i de seneste sæsoner end deres budget måske burde give mulighed for, lige nu gør Forrest det ret godt i Premier League og ligger til en CL plads, Häcken i Sverige, var også tæt på et mesterskab i sidste sæson, i kamp med Malmö, AIK og IFK Göteborg.

Click to shrink...

Sverige er ret interessant fordi der er ret mange hold der har vundet mesterskaber i de seneste år. Der er hold som Malmø man forventer altid er med fremme, men det er ikke de samme to-tre hold der bliver mestre år efter år. Jeg ved ikke hvordan det ligger ift deres økonomi. De har en 50+1 regel som gør at der ikke kommer så mange udefra og pumper penge ind der ene eller andet sted. Det har de også i Tyskland, men måske har Bayern der allerede været så meget foran at det snarere har betydet at der ikke er andre der er blevet løftet op på samme niveau af en eller anden oliesheik. Leipzig er kommet med i toppen via Red Bull.

Det vil være en vild præstation af Forest at tage medaljer, måske endda sølv, i denne sæson. Ikke mindst når ser hvor de kommer fra. Igen vil det sidste dog lige mangle før de ville blive mestre. Sønderjyske har også vundet sølv en sæson hvis man skal finde et dansk eksempel. Fra AGF's synspunkt er det dog også helt afgørende at det ikke bare er sådan en sæson man får, eller endda et mesterskab som Leicester, og så forsvinder fra toppen igen, men at man kommer med hver sæson og etablerer sig som mesterskabskandidat hver sæson.

 

[Winther]

Helt generelt udgør økonomi oftest omkring 70 % - så er der 20 % til struktur og 10 % til held/tilfældigheder/skader.

Houmann har set på det fra f.eks. 2019-2023 og det giver god mening. Dem under stregen har overpræsteret og der er vi faktisk med.

View attachment 4613

Måske han har lavet den over længere tidshorisonter men lige nu er der cykelløb og så får jeg nok ikke ledt efter det.

Click to shrink...

Den viser en klar sammenhæng mellem økonomi og placering. En klub som FCK vil være påvirket af at de ikke kan ende mere end en placering over nummer to. Det er nok ikke så nemt lige at gøre op, men en ren optælling af placeringer ift budget over flere ligaer kunne være interessant, evt også ift den økonomiske forskel da nummer 4 og 5 sikkert er lidt tættere på toppen nogle steder.

 

[Winther]

Når det er sagt har Uwe haft mange muligheder gennem årene for at slå oddsene og vinde noget.

Click to shrink...

Iøvrigt lige til det:

2004–2006 Lillestrøm
2006–2009 Viking
2010 Molde
2011–2013 Brentford
2013–2014 Wigan Athletic
2015 Leeds United
2016–2018 Fleetwood Town
2018–2019 Malmö FF
2020–2021 Fortuna Düsseldorf
2022– AGF

Hvor ser du de mangle muligheder for at have vundet noget eller mener du at det er der principielt i alle sæsoner så det er mange muligheder hvis man har en lang karriere? Han var tæt på en FA Cup-finale med Wigan (den titel havde været en kæmpe sensation,) et point fra Mesterskabet med Malmø (som han førte tilbage til toppen) og i pokalfinalen med AGF, (som isoleret var skuffende men også præget af mange skader,) men hans trænerkarriere fortæller primært at han er kommet ind og har forbedret holdet og er blevet udskiftet.