New posts

Trænertråden

  • Thread starter Thread starter Rastapopoulos
  • Start date Start date
  • Replies Replies: Replies 4K
  • Views Views: Views 252K
Trænertråden
Jeg kan sagtens forstå dit argument. Men hvis det skal stå til troende, har vi vel også dermed fastlagt, hvad en træner og en sportschef sammenlagt er værd for en klub, og hvad en sportschef er i stand til at forhandle priser og løn ned til for alle spillere.

Hvis vi estimerer træneren til at være præcis lige så god som gennemsnittet og dermed hverken være i stand til at få os til at præstere over eller under det forventede niveau jf. spillerbudgettet, betyder det, at vores sportschef er mellem 30 procent bedre og dårligere end den gennemsnitlige sportschef til at forhandle økonomiske vilkår i forbindelse med køb af en given spiller.

Så spiller xx, vi køber til 10 millioner kroner og betaler 100.000 i løn om måneden, vil koste alle andre klubber 7-13 millioner kroner i indkøb og en månedsløn på 70.000-130.000 kroner. Hvis altså alle trænere i ligaen er lige gode.

Men igen, jeg er ikke matematiker eller statistiker. Alt, hvad jeg skriver om denne sag, er i den grad til diskussion. Og det uanset, hvordan man definerer udtrykket.

Det er helt fair.

Der ligger bare ret meget emperi bag de såkaldte 70%.. Og ikke bare noget man har en tro på. Mener i øvrigt at det ligger på lige over 65% for superligaen, uden at ville hænges op på det.
 
Jeg kan sagtens forstå dit argument. Men hvis det skal stå til troende, har vi vel også dermed fastlagt, hvad en træner og en sportschef sammenlagt er værd for en klub, og hvad en sportschef er i stand til at forhandle priser og løn ned til for alle spillere.

Hvis vi estimerer træneren til at være præcis lige så god som gennemsnittet og dermed hverken være i stand til at få os til at præstere over eller under det forventede niveau jf. spillerbudgettet, betyder det, at vores sportschef er mellem 30 procent bedre og dårligere end den gennemsnitlige sportschef til at forhandle økonomiske vilkår i forbindelse med køb af en given spiller.

Så spiller xx, vi køber til 10 millioner kroner og betaler 100.000 i løn om måneden, vil koste alle andre klubber 7-13 millioner kroner i indkøb og en månedsløn på 70.000-130.000 kroner. Hvis altså alle trænere i ligaen er lige gode.

Men igen, jeg er ikke matematiker eller statistiker. Alt, hvad jeg skriver om denne sag, er i den grad til diskussion. Og det uanset, hvordan man definerer udtrykket.
De 30 procent, som ikke forklares af økonomi kan være alt muligt andet inkl hvid støj eller held og tilfældighed, gravide koner, depression, skader etc.

Inkl i de 70 procent, som økonomien forklarer, er dog også træneren (jo flere midler, des mere interessant stilling og des højere trænerløn) og sportsdirektøren (samme argumentation). Jeg tvivler på, at sportsøkonomerne har redskaber til at afdække (træner-)value-added, som nok ville være den mest velegnede metodiske tilgang. Det betyder, at de ikke kan kontrollere disse effekter ud af modellen.
 
Jamen det var jo netop det, der var hele pointen med min ligning; at værdierne er subjektive, hvorfor man ikke kan udregne en forventet placering alene baseret på spillerbudgettet. Jeg kan så forstå, at jeg har taget fejl, og at spillerbudgettet er eneste valide enhed, hvis man skal estimere forventede placeringer over en årrække. Men jeg er dog stadigvæk forundret over, at alle sportschefer er i stand til at få lige meget spillerværdi ud af deres respektive budgetter.

Faktisk havde jeg en antagelse om, at sportschef x muligvis kunne presse spiller x længere ned i pris og hyre end sportschef y. Hvorfor sportschef x får mere ud af sit spillerbudget, end sportschef y vil kunne med den samme bankbog. Det var derfor, jeg forsøgte mig med mit teoretiske måleinstrument for spillerbudgetværdi. Men igen - som jeg tidligere skrev, er teorien gået op i røg.

Teorien er vel ikke gået helt op i røg men der findes mange parametre der ikke kan måles på og derfor bliver det subjektivt.

Har du set det link jeg postede til Steen Houmann? Ellers tryk her.

Han opgør det både efter spillerbudget (61%)
image-2.png


og efter personaleomkostninger (64%)

image.png


Det er lavere end 70 % og dermed spiller de andre faktorer højere ind. Det bliver bare subjektivt hvilke andre faktorer som spiller ind og hvad de betyder. Men jeg syntes da henholdsvis 39 % og 36% er meget andet end spillerbudgettet.
 
Nu skriver flere 70%, jeg antager det tal stammer fra Dan Hammer. Jeg ved ikke, hvilke tal han og Davidsen kommer frem til i deres bog men i Tirsdagstrænerne på TV2 Play nævner han 80% i Superligaen og 85% i Premier League men det er også naturligt at værdien øges i takt med at den økonomiske ulighed i fodbold bare bliver større og større.
 
Nu skriver flere 70%, jeg antager det tal stammer fra Dan Hammer. Jeg ved ikke, hvilke tal han og Davidsen kommer frem til i deres bog men i Tirsdagstrænerne på TV2 Play nævner han 80% i Superligaen og 85% i Premier League men det er også naturligt at værdien øges i takt med at den økonomiske ulighed i fodbold bare bliver større og større.
Hammer & Davidsen:
70% oekonomi
20% kompetence
10% held

Jeg tror godt vi kan konkludere at over tid - er oekonomi den vigtigste faktor i forhold til en klubs sportslige formaaen.

Helt personligt, synes jeg de 20% kompetence delen er klart den mest interesante, og det kunne vaere vild spaende med en analyse af outliers i forhold ovennaevnte procent.
Frit fra hoften - Atalanta, Leverkusen, Brentford - og der skal sikkert vaere en masse flere som mere eller mindre konstant spiller over par.
Er det spillestil ? - Strategisk arbejde? - cheftraneren ?

Hvis vi paa mellem lang sigt skal helt op hvor guldet kan vaere en realitisk mulighed, saa er kompotencerne vel hvor vi har mulighed for at rykke os mest.
 
Problemet er, at hvis du skal have en trup som kan leverer i toppen af ligaen kræver det formentlig 15-16 spillere som får nogenlunde kontiunerlig spilletid. De er inde på det samme i Mediano efter 17 runde og Stiftens podcast var lidt det samme.

Det virker som om fokus er meget ensidigt på, at sikre top 6 og ikke drømme større i første omgang. Derfor kører vi lidt med håndbremsen trukket og derfor er det ærgerligt, der er 7 hold der kæmper om det. Strategien kan være velvalgt, da top 6 er rimelig afgørende men det er naturligvis ikke det de fokuserer på i Fc M/K og Bif. De tør have ambitionerne.
Vi kan jo sagtens spille offensivt, når vi kommer bagud :oops:



Det kan godt være en begrundelse men så skal vi diskutere SIB i stedet? Der er vel brugt over kr. 20 mio. på 2 angribere og ingen af de lader til at være i nærheden af spilletid på holdet selvom de to andre vi har, ser ud til at have deres mangler.

Btw. jeg er overordnet enig i, at bedste mand spiller men der er også en hel trup at tage hensyn til og ikke mindst et langsigtet fokus, hvor det nok kræver mere end 11 mand som kan levere henover sæsonen. Der kan det blive "dyrt", at have rustne reserver som slet ikke har fået spilletid. Til gengæld har de nu en hel vinterpause at arbejde med dem i.



Hvad viser den statistik og hvor er den fra? Er det spilletid eller antallet af spillere som er benyttet og hvor mange af dem er stadig i klubben?
Statistikken er fra performance rapporten for 23/24 over superligaen. Den viser den procentvise fordeling af spillere på de forskellige aldersgrupper. Jeg antog at det var spilletid men det siger den ikke specifikt.

Uanset hvad så maler den et andet billede end det man forsøger at skabe af Uwe herinde. Nemlig at han ikke vil spille med talenter. Hvis man er god nok spiller man. Vi har haft masser af eksempler på talenter som har spillet fast på holdet under Uwe.
 
Statistikken er fra performance rapporten for 23/24 over superligaen. Den viser den procentvise fordeling af spillere på de forskellige aldersgrupper. Jeg antog at det var spilletid men det siger den ikke specifikt.

Uanset hvad så maler den et andet billede end det man forsøger at skabe af Uwe herinde. Nemlig at han ikke vil spille med talenter. Hvis man er god nok spiller man. Vi har haft masser af eksempler på talenter som har spillet fast på holdet under Uwe.
Jeg tænker ikke det er spilletid😉

Umiddelbart tænker jeg også Uwe giver spilletid til de bedste. Min egen holdning er blot, at det virker noget låst og sent han skifter ud. Derfor tænker jeg vi får problemer henover sæsonen med at holde reserverne skarpe.
Det kan have noget med kvaliteten at gøre men vi har ikke lige en ny TK eller Daghim. Men kvaliteten falder tilbage på sportschefen og så er han til diskussion i stedet.

Lad os se i foråret - der kan sagtens være håb for både Badji og Gyamfi men jeg tænker begge skal samles op mentalt. Derudover er der JA og Callø mv.
 
Tror jeg fortstår hvad du mener - Men hvis jeg nu er lidt fræk og sætter det på spidsen..

Hvis du sad en en kreds på eksempelvis 5 mennesker, og skulle stemmer om Uwe skulle fyres eller ej. Hvad ville du så gøre ud fra nuværende viden.
Fyres - Blank - Blive

Jeg gætter på du er i midten? (Hvilket nok er det jeg syntes er underligt at starte en diskution på, men måske mig der er forkert på den :) )
Det er sgu fair nok at undre sig over det. Jeg projekterede oprindeligt, fordi jeg så nogle tegn på, at det gik i en forkert retning, og derfor mente jeg, at man burde overveje ham, hvis ikke det blev forbedret. Jeg synes ikke, det er blevet forbedret synderligt, men som sagt er jeg også ganske åben for, at jeg kan have overset en masse gode tegn ved at fokusere på det negative.

Og du har ret. Den stemme ville være blank(y):)
 
Jeg tænker ikke det er spilletid😉

Umiddelbart tænker jeg også Uwe giver spilletid til de bedste. Min egen holdning er blot, at det virker noget låst og sent han skifter ud. Derfor tænker jeg vi får problemer henover sæsonen med at holde reserverne skarpe.
Det kan have noget med kvaliteten at gøre men vi har ikke lige en ny TK eller Daghim. Men kvaliteten falder tilbage på sportschefen og så er han til diskussion i stedet.

Lad os se i foråret - der kan sagtens være håb for både Badji og Gyamfi men jeg tænker begge skal samles op mentalt. Derudover er
Jeg kan godt følge dig omkring udskiftningerne. Har også siddet og råbt af fjernsynet og Uwe.

Men jeg synes vi mangler alternativer på bænken. Faldt over følgende i performance rapporten som jeg længe har synes manglede på holdet nemlig fart. På de to nedenstående grafer kan man se at vi har 3 mand i toplisten mht. distance: Mortensen, Tinager, Anderson (nok også fordi de har spillet mange minutter). Til gengæld har vi kun en med på listerne over høj intense løb og spurter: Det er Andersson (undrer mig over hvor links er?). Jeg tænker at Gyamfi var til tænkt en sådan rolle for jeg kan ikke se ret mange andre som kan levere høj intense løb på bænken. Andersen måske?

Screenshot 2024-12-06 at 00.10.43.webpScreenshot 2024-12-06 at 00.10.52.webp
 
Nu skal du ikke glemme, at Hitchens's razor er hans variant at Ockham tilsvarende (som Hitchens også gør brug af) og at jeg påstår ikke (eksistensen af) noget, men benægter eksistensen af at nogen i AGFs ledelse skulle have overvejet at skifte træner i vinterpausen. Det behøver jeg ikke bevise, lige så lidt som jeg behøver at bevise at julemanden ikke eksisterer, fordi både sund fornuft og stillingen i ligaen taler for det.

Trods alt gælder det at onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat og det var dig der startede denne tråd, med påstande som du nok ikke skal udsætte for dit eget misbrug af Hitchens's (eller for den sags skyld Ockham's) Razor.

Alene det at du mener at min påstand skal bevises, viser bare hvor tynde strå du klynger dig til.
Stillingen i ligaen er en fjerdeplads, det er kun lige til par, og ikke prangende - havde vi haft Bertelsen som træner f.eks. og ligget 3-4 pladser over vores lønbudget, så kan jeg forstå at du var imponeret over træneren. Og i forhold til den sunde fornuft, så siger den mig at spillet i de sidste 66% af efterårssæsonen, har været væsentligt under niveau, og at den umiddelbare top 6 placering er kommet i stand på baggrund af de kampe der ligger længst tilbage.

Når man har truffet en strategisk beslutning om ikke at sælge spillere, og investere massivt i truppen, så er det ikke godt trænerarbejde kun at ligge nr. 4, blive overgået af hold der har haft store udskiftninger og endda også af hold med et væsentligt lavere budget.

Så sund fornuft siger at det ikke er godt nok, det er derimod ikke sund fornuft at lade sig forblænde af de første 5 kampe. Siden da er det gået voldsomt ned ad bakke, og med sund fornuft, så forholder man sig til dette og vurderer på om den nuværende træner konstellation, vil være i stand til at vende den nedadgående tendens.

- Satser blindt? Har du set træninger og test kampe? Har du set spillere i vores start 11 som er faldet igennem og dermed burde sidde på bænken?

Kan det være at reserverne bare ikke er gode nok? Det er sjovt hvordan en Mølgaard allerede er på vej tilbage på holdet feks. At Arnstad får en masse spilletid siden sin ankomst. At Dalsgaard er gået direkte ind i start 11. Hvem er det som du vil se på holdet? Vær lidt mere konkret tak... Eneste som jeg hører burde banke på er Duelund. Jeg ser en fast start 11 som en kæmpe styrke vi skal være glade for. Ikke som et nederlag eller et farligt sted.

Reserver skal spille når de er gode nok. Hvis spillere fravælger AGF på den baggrund at de ikke tror de kan komme på holdet så har de intet at gøre i en top klub som AGF forhåbentlig stræber efter at blive. Reserverne kan starte med at spille gode reserveholdskampe så alle kan se at de burde spille. Ingen af de pokal eller test kampe jeg har set har på nogen måde overbevidst mig om at der ligger guld og venter blandt reserverne. Og ja individuel kvalitet skinner igennem selv når man spiller på et usammenhængende hold.

Blot for at mane alders myten i jorden kan vi tage statistikken fra sidste år. Hvori består problemet? For mig spiller de bedste spillere uanset alder. At der kan være en strategi i at spille flere unge for at få større salg er fint men de skal kunne bidrage til holdet. Uwe har tidligere bevidst at han sagtens kan spille med unge på holdet hvis man er god nok. Er du villig til at spille med flere unge på holdet og dermed få færre point på kort sigt? Altså en slags FCN model?
Jeg har set 10 kampe i træk hvor spillerne på banen er faldet igennem, så ja det ville da være helt oplagt i den periode at prøve at rotere og skabe noget mere konkurrence om pladserne i truppen, så dem ser spiller, leverer for også at spille næste gang, og dem der kommer ind, kæmper for en startplads.

Når Links spiller en flad kamp, så er det Bach der starter næste gang, det samme med Beijmo/Andersen, Bech/Gyamfi, Mortensen/Badji, MEM/Arnstad og Anderson/Duelund. Kun på den måde får du konkurrence om pladserne og en trup der står på tæer for at spille, i stedet for en start 11 på flade fødder, fordi de er garanteret en startplads, og en bænk på flade fødder fordi de alligevel ikke kommer i betragtning.
 
Stillingen i ligaen er en fjerdeplads, det er kun lige til par, og ikke prangende - havde vi haft Bertelsen som træner f.eks. og ligget 3-4 pladser over vores lønbudget, så kan jeg forstå at du var imponeret over træneren. Og i forhold til den sunde fornuft, så siger den mig at spillet i de sidste 66% af efterårssæsonen, har været væsentligt under niveau, og at den umiddelbare top 6 placering er kommet i stand på baggrund af de kampe der ligger længst tilbage.

Du bør tage et kig på Randers kampprogram, inden du bliver for begejstret. I de seneste syv kampe, har de mødt 2 hold fra top 7 - Silkeborg og FCN. Resten af deres fine form er baseret på sejre over de samme bundhold, som vi også har most. I den samme periode har vi mødt SIF, FCN, FCK, FCM og BIF. Vent nu tim alle har mødt alle to gabge, før vi drager konklusioner om vores egen og andres trænere.
 
Jeg synes Uwe har gjort det godt som træner for AGF sammen med resten af staben/ledelsen. Der har skabt et powerhold, og man har samtidig forbedret pasningsspillet og possession markant

Eneste minus er Uwes mangel i brugen af unge spillere samt trupspillere. Vi skulle nødigt have et ry som et hold der ikke giver talenter chancen. Man kan også hurtigt få en trup uden harmoni, hvis spillere aldrig spiller. Man kunne snildt have givet mere spilletid samt starter til Callø, Kannegaard, Gyamfi, Bach m.fl. i kampe på hjemmebane mod Lyngby, Vejle og Sønderjyske. En af gangen. Man kunne f.eks. have startet Callø hjemme mod Lyngby, i en kamp hvor man vidste man ville tage initiativet. Lige så en af de andre mod Vejle eller Sønderjyske. Lad dem spille ved siden af faste spillereen af gangen. De udvikler sig mest via kampe. En spiller som Jacob Andersen har udviklet sig til en god superliga trupspiller, selvom talentet ikke var det største. Det har han gjort gennem trlning, hårdt arbejde og spilminutter. Hvis spillerne er gode nok til at være en del af 1. Holdstruppen skal de også have spilletid til at udvikle deres spil.
 
Jeg er uenig i, at Uwe ikke giver talenter chancen. Bech, Kahl, Ahnstad, Andersen er alle i kategorien unge spillere/talenter, og de har i den grad fået chancen. Herudover fik TK og Bisseck også chancen. Ja, man kunne give flere unge spillere mere spilletid. Men også på det parameter performer Uwe bedre end David, Glen, Wieghorst og hvem vi ellers tidligere har haft.

Man skal også huske på, at hvis han skal guve Callø chancen mid Lyngby, skal han samtidig pille Kahl af, selvom Kahl faktisk har gjort det godt. Det er vist kun i football manager, at man laver sådan en manøvre.

Bach har været skadet stort set hele eftetåret. Desuden virker det omsonst, at han skulle have spillet i kampe, hvor Links splittede SL af, bare fordi han er ung. Og det ville så have betydet mindre spilletid til Andersen.
 
Sæsonnen er slut og det er vel tid til en form for status. På trænersiden mener jeg vi med først David og nu Uwe har haft de bedste trænerkonstelllationer i meget lang tid.

Vi har udviklet et hold og stil som gør os meget svære at slå, vi har fået etableret en stamme på holdet af ledere og kulturbærer, hvilket ikke mindst er Uwe´s fortjeneste.

Han opfandt ikke PM, men han har holdt godt fast i ham, hvor andre ville have dømt ham ude, det er utroligt godt set. Vi kan alle godt se hans fart ikke er hvad den har været, men alt det andet tæller ligeså meget. PM er stadig en komplet spiller. Tingager gjorde han fra dag 1 til en lederfigur i forsvaret. David havde ham på bænken fordi han satsede på Hausner, TK eller Bisseck. Det er ikke en kritik af David, men bare en konstatering at det var rigtig godt trænerarbejde at sætte Tingager på holdkortet.

En god træner skifter også på en position når det er nødvendigt, her vil jeg fremhæve Jesper Hansen. Han nåede endda at blive slået af, men har kæmpet sig tilbage og er præcis den målmand jeg havde håbet på. Ham så jeg godt vi havde hentet for mange år siden. Jeg skelede misundeligt da Lyngby hentede ham i sin tid, det kunne vi også havde gjort.

Jeg forstår godt ønsket om at skifte ud tidligere, romantikeren i mig elsker også fortællingen om satsningen på de unge, udviklingen af spillere og det glidende generationsskifte.

Men Uwe er ansat til at vinde fodboldkampe og udvikle truppen. Uwe´s tilgang er topproffesionel og international, og skal AGF lære at være en topklub, skal spillerne også forstå at konkurrencen er benhård, der er ingen fribilletter, det skal vi fans herinde så også lære.

Uwe er bare fed, han har stil og specielle karisma, spillerne respektere ham, og selv medierne får en del sjov ud af ham, jeg kan ikke finde nogen anden jeg ville bytte med.
 
skal AGF lære at være en topklub, skal spillerne også forstå at konkurrencen er benhård, der er ingen fribilletter, det skal vi fans herinde så også lære.
Det er jo lige netop hvad der er - fribilletter. Hvis du er i start-11’eren. Der kan du spille 4-5 kampe i træk under niveau uden at risikere din plads.
 
Det er jo lige netop hvad der er - fribilletter. Hvis du er i start-11’eren. Der kan du spille 4-5 kampe i træk under niveau uden at risikere din plads.
Hvem har spillet fire-fem kampe under niveau uden at miste pladsen? Og hvis du siger Mortensen, hvilket er helt forståeligt, vil jeg dog tillade mig at bringe hans betydningsniveau for holdet i spil, selvom jeg heller ikke synes, han er prangende på banen i skrivende stund. Men derudover kan jeg ikke finde andre, der fire-fem kampe i træk har spillet sig af.
 

Latest posts

Back
Top