Debat om VAR

[Deleted member 5]

Det er bare væsentligt, for det er ud fra reglerne man skal diskutere om det er en fejl..
Eller om det er reglerne der skal diskuteres

Click to shrink...

Der er bare ikke en spritklar skillelinje imellem de to. Når man ser hvordan der dømmes i Premier League eller i Europæiske kampe, er der jo en verden til forskel på hvad der bliver dømt i f.eks. straffesparksfeltet, sammenlignet med det der sker i Superligaen, selvom det er præcis den samme regelbogen der dømmes efter, og alle dommere har fået de samme instrukser af UEFA.

Nu er det viste eksempel fra PL, men der er generelt en kæmpestor og bred gråzone hvor tolkningen af reglerne igen og igen afgør fodboldkampe, f.eks. straffesparket som MEM “begik” på Cho i den seneste kamp mod FCM, den ville aldrig blive dømt i Premier League, hvor spillerne vælter i feltet konstant, uden efterfølgende at pive og prøve at få et straffe, imens der altid bliver gestikuleret til dommeren i Superligaen, når en spiller ligger ned, fordi man ved at de såkalte “soft penalties” bliver dømt igen og igen.

VAR passer ikke til synsninger og gråzoner, så når banedommeren har en kæmpe stor gråzone at operere indenfor, og VAR dommeren også har en kæmpe stor gråzone, så kræver det i udtalt grad totalt uvildige og neutrale dommere, der ikke i den mindste grad kan mistænkes for lige at forfordele det store hold en lille bitte smule en gang i mellem, og den form for dommere har vi desværre ikke i Superligaen, det er også derfor der igen igen, ikke er en eneste dansk dommer med til EM slutrunden til sommer - de er simpelthen for ringe sammenlignet med de slovenske, slovakiske og rumænske dommere.

Kun én fra Skandinavien: Her er dommerne ved EM

UEFA har tirsdag løftet sløret for dommerne ved sommerens EM-slutrunde. Endnu en gang bliver det uden deltagelse af en dansk dommer. Se alle EM-dommerne inde i artiklen.

campo.dk

 

[valverde4ever]

Der er bare ikke en spritklar skillelinje imellem de to. Når man ser hvordan der dømmes i Premier League eller i Europæiske kampe, er der jo en verden til forskel på hvad der bliver dømt i f.eks. straffesparksfeltet, sammenlignet med det der sker i Superligaen, selvom det er præcis den samme regelbogen der dømmes efter, og alle dommere har fået de samme instrukser af UEFA.

Nu er det viste eksempel fra PL, men der er generelt en kæmpestor og bred gråzone hvor tolkningen af reglerne igen og igen afgør fodboldkampe, f.eks. straffesparket som MEM “begik” på Cho i den seneste kamp mod FCM, den ville aldrig blive dømt i Premier League, hvor spillerne vælter i feltet konstant, uden efterfølgende at pive og prøve at få et straffe, imens der altid bliver gestikuleret til dommeren i Superligaen, når en spiller ligger ned, fordi man ved at de såkalte “soft penalties” bliver dømt igen og igen.

VAR passer ikke til synsninger og gråzoner, så når banedommeren har en kæmpe stor gråzone at operere indenfor, og VAR dommeren også har en kæmpe stor gråzone, så kræver det i udtalt grad totalt uvildige og neutrale dommere, der ikke i den mindste grad kan mistænkes for lige at forfordele det store hold en lille bitte smule en gang i mellem, og den form for dommere har vi desværre ikke i Superligaen, det er også derfor der igen igen, ikke er en eneste dansk dommer med til EM slutrunden til sommer - de er simpelthen for ringe sammenlignet med de slovenske, slovakiske og rumænske dommere.

Kun én fra Skandinavien: Her er dommerne ved EM

UEFA har tirsdag løftet sløret for dommerne ved sommerens EM-slutrunde. Endnu en gang bliver det uden deltagelse af en dansk dommer. Se alle EM-dommerne inde i artiklen.

campo.dk

Click to shrink...

Det er klart der er plads til forberinger, men der vil altid være gråzoner.. I mange tilfælde (offside undtaget) handler det i VAR protokollen og "clear and Obivius".. som så også er et fortolkningsbegreb. Uanset hvad man indfører så er der gråzoner i fodbolden og også uden VAR.
VAR handler om at minimere de åbenlyse fejl, og gøre spillet mere retfærdigt - det går så ud over lidt spontanitet osv.. om man er for eller imod VAR handler om en vejning af om det VAR rettet og gør bedre, opvejer de enkelte store fejl der fortsat laves og den smule mistede spontanitet.

VAR blev nok oversolgt til at man skulle fjerne alle fejl, men i min optik, så var det en smule naivt at tro på, så længe reglerne ikke er sort/hvide.

Den sidste del med dommerne er i mine øre en smule konspiratorisk - ikke at du godt kan finde grelle eksempler, men ellers tror jeg mest på at det er ubevidst hvis et hold bliver forfordelt under en kamp.. Dommerne har deres egen karriere at fremme og ved bevidst at lave fejl der giver et hold overvægt i 50/50 kedelser skader de deres egen karriere. Kan ikke se motivet i det.

 

[Deleted member 5]

Det er klart der er plads til forberinger, men der vil altid være gråzoner.. I mange tilfælde (offside undtaget) handler det i VAR protokollen og "clear and Obivius".. som så også er et fortolkningsbegreb. Uanset hvad man indfører så er der gråzoner i fodbolden og også uden VAR.
VAR handler om at minimere de åbenlyse fejl, og gøre spillet mere retfærdigt - det går så ud over lidt spontanitet osv.. om man er for eller imod VAR handler om en vejning af om det VAR rettet og gør bedre, opvejer de enkelte store fejl der fortsat laves og den smule mistede spontanitet.

VAR blev nok oversolgt til at man skulle fjerne alle fejl, men i min optik, så var det en smule naivt at tro på, så længe reglerne ikke er sort/hvide.

Den sidste del med dommerne er i mine øre en smule konspiratorisk - ikke at du godt kan finde grelle eksempler, men ellers tror jeg mest på at det er ubevidst hvis et hold bliver forfordelt under en kamp.. Dommerne har deres egen karriere at fremme og ved bevidst at lave fejl der giver et hold overvægt i 50/50 kedelser skader de deres egen karriere. Kan ikke se motivet i det.

Click to shrink...

Der blev ført statistik over straffespark engang for 15 20 år siden eller der omkring, af et uvildigt analyseinstitut, og de kom frem til at der var en overrepræsentation af straffespark til de sjællandske hold, imens særligt AaB og AGF fik færre straffespark end de burde, så det er ikke sølvpapir men evidensbaseret, når jeg taler om at der er et misforhold imellem hvad der statistisk burde dømmes, og hvad der faktisk dømmes.

Men jeg ville stemme ja, hvis jeg fik lov til at stemme for indførelsen af xRef, en statistisk analyse af hvad der normalt gennemsnitligt dømmes i en situation og hvad der så faktisk bliver dømt i en kamp, så man kan ende med f.eks. en xRef 0,88 - 1,22, efter alle kampe.

 

[valverde4ever]

Der blev ført statistik over straffespark engang for 15 20 år siden eller der omkring, af et uvildigt analyseinstitut, og de kom frem til at der var en overrepræsentation af straffespark til de sjællandske hold, imens særligt AaB og AGF fik færre straffespark end de burde, så det er ikke sølvpapir men evidensbaseret, når jeg taler om at der er et misforhold imellem hvad der statistisk burde dømmes, og hvad der faktisk dømmes.

Men jeg ville stemme ja, hvis jeg fik lov til at stemme for indførelsen af xRef, en statistisk analyse af hvad der normalt gennemsnitligt dømmes i en situation og hvad der så faktisk bliver dømt i en kamp, så man kan ende med f.eks. en xRef 0,88 - 1,22, efter alle kampe.

Click to shrink...

Interresant, gdd jeg godt læse hvis du kan finde den?

Om ikke andet, så er der trods alt sket meget på dommer fronten de sidste 15-20 år, i forhold til hjælp, og redskaber som kan dække bevidst hjælp til en gruppe hold. Flere kameraer, mere tv dækning og analyse af dommeren og VAR.
Det er trods alt markant svære at snyde idag end for 15-20 år siden.

Jeg vil ikke benægte at der kan være en overvægt i tildelingen af straffe til større hold, men jeg nægter at tro på at dommerne bevidst går den vej.
Nok nærmere ubevidst og via pres fra fans.

 

[Winther]

Der blev ført statistik over straffespark engang for 15 20 år siden eller der omkring, af et uvildigt analyseinstitut, og de kom frem til at der var en overrepræsentation af straffespark til de sjællandske hold, imens særligt AaB og AGF fik færre straffespark end de burde, så det er ikke sølvpapir men evidensbaseret, når jeg taler om at der er et misforhold imellem hvad der statistisk burde dømmes, og hvad der faktisk dømmes.

Men jeg ville stemme ja, hvis jeg fik lov til at stemme for indførelsen af xRef, en statistisk analyse af hvad der normalt gennemsnitligt dømmes i en situation og hvad der så faktisk bliver dømt i en kamp, så man kan ende med f.eks. en xRef 0,88 - 1,22, efter alle kampe.

Click to shrink...

Var det alle sjællandske hold eller primært FCK og Brøndby? Min tese, som vist også er tilsvarende påvist i undersøgelser, er at topholdene får flere tvivlsomme kendelser med sig, især dem der også kan lægge pres på dommerne fra lægterne. Det vil delvist være forventeligt at de fx får flere tilfældige straffespark for de hold skaber alt andet lige også flere situationer hvor den slags kan opstå, men det kan også blive selvforstærkende og så ved vi også at dommerne forbereder sig på kampene og at der derfor opstår confirmation bias. Den store stjerne hos topholdet begår naturligvis ikke en stor fejl, men tonseren hos bundholdet kom nok for sent, topholdet spiller bare “internationalt” osv. Igen vil den bedre spiller også reelt begå færre fejl, men slipper så samtidig afsted med endnu mere. Hvis det mest handler om det og ikke noget med klubbernes geografiske placering, betyder det i det mindste, at vi også kan få glæde af denne ulighed jo mere tophold vi bliver, forhåbentlig med en mere positiv tilgang fra visse medier (her kan geografien dog nok spille ind,) og med endnu større tryk fra lægterne på det nye stadion.

 

[Martin Hansen]

I Sverige har de stemt nej til VAR. Be (more) like Sweden.

 

[Stig AKA Frank Heskjær]

I Sverige har de stemt nej til VAR. Be (more) like Sweden.

Click to shrink...

Det er så fedt.
Var helt oprigtigt ikke klar over, at klubberne bare kunne stemme nej, og så stadig deltage i UEFAs turneringer (hvor de dog selvfølgelig stadig kan skulle bruge det der når krævet).

Men at klubberne kunne stemme det fra i pokalen frem til finalen var fedt. Men troede netop det var med i finalen fordi det var europæisk kvalificerende og dermed krævet af UEFA.

 

[Martinstranger]

I Sverige har de stemt nej til VAR. Be (more) like Sweden.

Click to shrink...

Jeg tror de har fat i den lange ende - i hvert fald hvis man skal se på tilskueroplevelsen.

På stadion dræber VAR min glæde. Man har næsten ikke lyst til at juble, førend man er sikker på VAR har godkendt et mål. Det kan selvfølgelig også være mit mindset der skal nulstilles og jeg bare skal juble løs og æde en evt. skuffelse når VAR interagerer.

Udover det kræver VAR ordentlige skærme, så man som tilskuer kan følge med i hvorfor der dømmes som der gør (hjælper selvfølgelig på et nyt stadion men det skal være alle klubberne). Hvis det skal give mening, bliver de nok nødt til at gå samme vej som American Football. Her kommer dommerne med en klar melding på, hvorfor de dømmer som de gør. Men det vil betyde endnu flere pauser og "dræbe" spillet på en anden måde.

Jeg ved ikke hvad der er det rigtige men lige nu syntes jeg VAR skaber flere frustrationer, end de fejldomme vi så inden det blev indført. Måske er det bare fordi jeg lykkeligt har glemt de følelser
Det kan også være det bliver bedre med tiden og spillerne bliver bedre til at agere under VAR. Lige nu syntes jeg vi ser mange minimale forseelser som pludselig bliver "omdømt" til noget der er kampafgørende situationer. På den anden side fanger VAR også nogle ting som ellers ikke var blevet fanget men er det nok til at opveje ulemperne.

 

[Martin Hansen]

Den umiddelbare glæde ved scoringer er helt væk for mig, selv i pokalen har jeg ikke jublet, fordi det nu sidder så dybt i mig, at jeg uvilkårlig bare venter på en VAR omstødelse selvom der ikke engang er VAR.
Derudover er fodbolden blev reduceret til et kompleks computerspil med flueknepper kendelser og en stærk stigning i straffespark.

Jeg har intet i mod teknologi så længe kendelser er omgående som mållinjeteknologi men det er alt dræbende i et spil som i forvejen lider af alt for lidt effektiv spilletid, at vi kamp efter kamp bruger minutter på VAR kendelser.
Men lortet er kommet for at blive. Det vil være et gigantisk nederlag for FIFA, hvis VAR bliver rullet tilbage og den organisation er ikke ligefrem kendt for at erkende fejl (UEFA ej heller).

Fans, eksperter, kommentatorer, dommere og andet godt fodboldfolk som elsker at fluekneppe, har fået deres vådeste drøm opfyldt.

 

[Sydhavnen]

VAR er jo også helt vildt skævvredet i Danmark, når der i Hvidovre ikke er lige så gode vinkler som i parken. Så kan det aldrig blive ens.

Luk VAR.

 

[SteenA]

VAR er jo også helt vildt skævvredet i Danmark, når der i Hvidovre ikke er lige så gode vinkler som i parken. Så kan det aldrig blive ens.

Luk VAR.

Click to shrink...

Om ikke andet bliver det da interessant at se, hvordan det håndteres i Vejlby næste år. Jeg ved ikke om mobiltribunerne gør det besværligt, eller hvad problemet er i Hvidovre.

 

[Stig AKA Frank Heskjær]

Om ikke andet bliver det da interessant at se, hvordan det håndteres i Vejlby næste år. Jeg ved ikke om mobiltribunerne gør det besværligt, eller hvad problemet er i Hvidovre.

Click to shrink...

Man kan sige vi selv har oplevet 2 gange, at vores egne forhold har kostet os. Både ved Tingagers mål mod OB, og ved det straffespark, hvor de bl.a. gav til grund at der manglede vinkler.

MEN... Det kunne have været vores modstander der blev snydt.
Det kunne være Hvidovre der fik fordelen af momenter, som modstanderne skulle have haft medhold i.

På samme måde kan det være AGF slipper afsted med x og y i Vejlby pga. manglende vinkler... Men næppe. Vi lader til at få kampdommene imod os, og skal frikendes/tildeles af VAR

 

[valverde4ever]

Det er som om folk har troet alt blev fjernet med VAR.
VAR har kun lovet at minimere antallet af kampafgørende fejl. Og det har det gjort.

Mange skal stadig lige vende sig til det, og have sat sig helt ind i brugen, og det er fair.

At man ikke jubler er stadigvæk mindretallet, det kan man både se og hører

Og så er det helt fair at være imod VAR på grund af de følelser det fratager og frustrationer det giver. Det respektere jeg fuldt ud - omend jeg hellere lever med 1 kampafgørende fejl med VAR end 5 uden

 

[Ato Vari]

@Alsgaard Kan du forklare hvorfor afstemningen i denne tråd er forsvundet?

 

[Alsgaard]

@Alsgaard Kan du forklare hvorfor afstemningen i denne tråd er forsvundet?

Click to shrink...

Den er måske udløbet? Er på vej til konfirmation, så kan ikke rigtig nå at se på noget nu.

 

[Stig AKA Frank Heskjær]

Det er som om folk har troet alt blev fjernet med VAR.
VAR har kun lovet at minimere antallet af kampafgørende fejl. Og det har det gjort.

Click to shrink...

Nej VAR lovede at man var sat i verden for at fjerne de STØRSTE fejl - og derved mindske antallet af fejl. Det er rigtigt at de ikke har lovet at fjerne alle fejl, og det hører jeg på ingen måde nogen sige at de troede, eller ser nogen der argumenterer ud fra at det var deres forventning.

Problemet, og det folk er trætte af - som jeg opfatter det - er, at der stadig er STORE FEJL med VAR, og at der selvom der er færre fejl, så er de fejl der er nu ødelæggende for spillet oven i at være fejl stadigvæk. Og dermed bliver det for mange en "så kan vi ligeså godt gå tilbage til at have fejl, men flydende spil"- situation.

Det handler for mange om, hvorvidt VAR er "det" værd, at spillet skal bremses, og at retfærdighedssansen er helt skudt i smadr når man bortdømmes med VAR i kampen.

 

[Mikkel_K]

Det respektere jeg fuldt ud - omend jeg hellere lever med 1 kampafgørende fejl med VAR end 5 uden

Click to shrink...

Jeg har på fornemmelsen, at jeg bliver mere end fem gange så sur over kampafgørende VAR-fejl. Så jeg lever hellere uden

 

[Deleted member 901]

Det handler for mange om, hvorvidt VAR er "det" værd, at spillet skal bremses, og at retfærdighedssansen er helt skudt i smadr når man bortdømmes med VAR i kampen.

Click to shrink...

Præcis, og lige netop der handler det om, at der intet er galt med teknologien som sådan. Det er evnerne (intelligensen) der er udfordret, hos de der har opstillet reglerne/procedurerne for brug af det.

Jeg har hele tiden været for VAR, fordi det absolut er muligt at lave et system, der hurtigt og effektivt kan vurdere en situation og komme med en endelig dom - eller hvis dette ikke skulle være muligt (inden for et rimeligt tidsrum (nok ca 30 sek)), lade den oprindelige stå ved magt. Men det er tydeligvis idioter der er udtænkt det lort vi har fået og der må jeg indrømme, at der er nogle menneskers intellektuelle kapacitet som jeg har overvurderet ret meget.

Altså ... alene den kendsgerning at man kan se en dommer lunte ud og kigge video mens der sidder titusindvis af mennesker og venter, i stedet for et have en kompetent overdommer siddende til at tæffe en hurtig beslutning. Hvem er kommet på den ide? Og man kunne fortsætte. Dertil kan man sige, at kommunikationen omkring VAR og hvordan den virker og bruges har nok heller ikke været optimal.

Så egentlig er jeg stadig tilhænger af VAR, jeg mangler bare at der kommer en voksen til stede og overtager styringen af det. I stedet for at vi spises af med noget, der mest af alt ligner et afsporet offentligt IT-projekt.

 

[valverde4ever]

Nej VAR lovede at man var sat i verden for at fjerne de STØRSTE fejl - og derved mindske antallet af fejl. Det er rigtigt at de ikke har lovet at fjerne alle fejl, og det hører jeg på ingen måde nogen sige at de troede, eller ser nogen der argumenterer ud fra at det var deres forventning.

Problemet, og det folk er trætte af - som jeg opfatter det - er, at der stadig er STORE FEJL med VAR, og at der selvom der er færre fejl, så er de fejl der er nu ødelæggende for spillet oven i at være fejl stadigvæk. Og dermed bliver det for mange en "så kan vi ligeså godt gå tilbage til at have fejl, men flydende spil"- situation.

Det handler for mange om, hvorvidt VAR er "det" værd, at spillet skal bremses, og at retfærdighedssansen er helt skudt i smadr når man bortdømmes med VAR i kampen.

Click to shrink...

Så handler det om hvordan man læser indlæggene - for jeg læser mange steder på flere siges, hvor folk er sure hver gang der er en fejl med VAR, endda selvom det oftest ikke er VAR der fejler, men reglerne bagved - de kan trods alt justeres.
- argumentet er tit " jamen det gav ikke noget den gang osv." Altså at man har troet det hele kunne være sort/hvidt.. noget er i min optik var naivt.

Det er klart at det er optegnelsen på den mest markante holdningsdanner og der er nuancer at utilfredshed.

Det største problem er stadig at rigtig mange stadig ikke har sat sig ind i reglerne lukning VAR brugen og hvordan det skal bruges. Rigtig mange har hængt sig i "clear and obivius" selvom det ikke skal bruges i alle sammenhænge.
Rigtig mange har ikke forstået at de relevante tiden er dialog og argumenter som "hvorfor kigger VAR ikke på den" florere stadig i massevis.
VAR kigger på langt flere ting end man tror, men hvor de er videre inden spilstoppet.

Clear and obivius er desuden også et sløret begreb, for hvornår er det nok til at det er det?

Man kan tage det annullerede mål til Chelasea i går.. der er ramaskrig over det annulleres, men manden bliver flyttet med et skub i ryggen, ikke bare et puf, men manden ryger en meter frem. Nogle mener ikke det er nok, im min verden ville det have været en skandale hvis målet havde stået til trone.
- Hvem har ret i om det er nok? Det er individuelt.

Jeg er helt enig i at der ryger noget spontanitet og flow, men det er igen individuelt om der ryger nok, i forhold til retfærdigheden.
Så fuld forståelse for holdningerne denvej imod VAR (jeg er ikke enig, men forstår dem) men man bliver træt når folk er sure over en korrekt VAR dom - og giver VAR skylden for meget, som ikke er VARs skyld.

Go dag

 

[Deleted member 5]

Så handler det om hvordan man læser indlæggene - for jeg læser mange steder på flere siges, hvor folk er sure hver gang der er en fejl med VAR, endda selvom det oftest ikke er VAR der fejler, men reglerne bagved - de kan trods alt justeres.
- argumentet er tit " jamen det gav ikke noget den gang osv." Altså at man har troet det hele kunne være sort/hvidt.. noget er i min optik var naivt.

Det er klart at det er optegnelsen på den mest markante holdningsdanner og der er nuancer at utilfredshed.

Det største problem er stadig at rigtig mange stadig ikke har sat sig ind i reglerne lukning VAR brugen og hvordan det skal bruges. Rigtig mange har hængt sig i "clear and obivius" selvom det ikke skal bruges i alle sammenhænge.
Rigtig mange har ikke forstået at de relevante tiden er dialog og argumenter som "hvorfor kigger VAR ikke på den" florere stadig i massevis.
VAR kigger på langt flere ting end man tror, men hvor de er videre inden spilstoppet.

Clear and obivius er desuden også et sløret begreb, for hvornår er det nok til at det er det?

Man kan tage det annullerede mål til Chelasea i går.. der er ramaskrig over det annulleres, men manden bliver flyttet med et skub i ryggen, ikke bare et puf, men manden ryger en meter frem. Nogle mener ikke det er nok, im min verden ville det have været en skandale hvis målet havde stået til trone.
- Hvem har ret i om det er nok? Det er individuelt.

Jeg er helt enig i at der ryger noget spontanitet og flow, men det er igen individuelt om der ryger nok, i forhold til retfærdigheden.
Så fuld forståelse for holdningerne denvej imod VAR (jeg er ikke enig, men forstår dem) men man bliver træt når folk er sure over en korrekt VAR dom - og giver VAR skylden for meget, som ikke er VARs skyld.

Go dag

Click to shrink...

For at forstå dig rigtigt, det er ok at kritisere VAR når de træffer en afgørelse der er i strid med VAR protokollen, men det er ikke i orden at kritisere VAR, når det er reglerne der er noget i vejen med?

Jeg skal bare forstå det, fordi jeg ser ikke fodbold fordi jeg bliver helt våd i trussen over at lære en hel masse komplicerede regler udenad, og være i stand til at kunne dømme en kamp på samme niveau som en gennemsnitlig fodbolddommer. Jeg ser fodbold for underholdningens skyld, og så er jeg i princippet ligeglad med som det er dårligt dømt eller dårligt formuleret i reglerne, hvis en dom ikke bidrager til mere rimelighed og retfærdighed for den helt almindelige fodboldinteresserede, så har det ikke den ønskede effekt.

Jeg er helt enig med de svenske klubber, lad nu alle de andre rette systemet til, og så kan vi indføre det når det virker, i stedet for at være med til at beta-teste systemet, som alle andre er.