Debat om VAR

[Weah]

Smukt Morten B. “Smid VAR på Småt Brændbart” - https://jyllands-posten.dk/sport/fo...-har-faaet-nok-smid-var-paa-smaat-braendbart/

Læs den, hvis I har abonnement.

Af selvsamme årsag han beskriver er jeg også ret fast på Riisvangen nu. Det er SÅ fedt at se fodboldkampe uden VAR. Ja, dommeren fylder noget, men intet i sammenligning med dommerne i Superligaen.

Click to shrink...

Ja, den er god og jeg er fuldstændig enig. MB forbigår dog det forhold, at det er TV-transmissionen, der både har gjort VAR mulig rent teknisk og, mindst ligeså vigtigt, åbenbarer de fejl, man aldrig opdager, når man ser fodbold i Jyllandsserien uden TV.

Det er dermed en lidt gratis omgang at holde de lavere rækker op og sige 'se bare, her klarer vi os fint', for der bliver alle kendelser ikke badet i 24 kameraer. VAR er skabt af TV - og det er da også som stadiongænger man føler sig allermest fremmedgjort og butfucked af, at man ikke aner hvad fanden der foregår - eller hvem der overhovedet bestemmer.

Lidt paradoksalt, når nu MB (som jeg godt kan lide til trods for hans ikke særligt TV-venlige stemmeføring) lever af at være TV-kommentator. Jeg er stadig tilhænger af at skrotte lortet af hensyn til spillets flow og ånd, men det indebærer at vi må leve med de situationer, hvor TV-billeder afslører fejlkendelser. Når nu vi ved hvordan millimeterretfærdighed ser ud i praksis, så er den gamle metode så langt at foretrække. Så kan dommeren tage ansvar og man kan være muggen på ham/hende alene. Punktum.

/W

 

[valverde4ever]

Der er altså også bar engle situationer som nævnes, som er helt efter bogen ud fra de regler man har. Problemet ligger i at linjen med "klar og åbenlys" ikke er målbar og individuel..
Ærger mig over at nogle har set sig så sur på systemet, at det imo nogle gange virker til st man VIL se fejl. Så finder man også noget der kan diskuteres.

Den SIFs spileren har hånd på.. er reglen lavet om fra sidste år, eller bliver den lavet om når ekspert gruppen har set på det (den der gruppe med Laudrip osv) for er den ikke lavet om, er det jo stadig ikke VAR der er problemet med reglen for hands.

Det er klart der skal justeres og mere åbenhed. Er sikker på at stillede dommeren op og forklarede sig efter kampen, ville mange acceptere hvad de kom frem til, uden at man nødvendigvis var enig. men man kunne se det ikke var 100% forkert.
Man må acceptere at reglerne ikke er sort/hvide, og der er skøn i fodbold. Uagtet VAR.

 

[Weah]

Der er altså også bar engle situationer som nævnes, som er helt efter bogen ud fra de regler man har. Problemet ligger i at linjen med "klar og åbenlys" ikke er målbar og individuel..
Ærger mig over at nogle har set sig så sur på systemet, at det imo nogle gange virker til st man VIL se fejl. Så finder man også noget der kan diskuteres.

Den SIFs spileren har hånd på.. er reglen lavet om fra sidste år, eller bliver den lavet om når ekspert gruppen har set på det (den der gruppe med Laudrip osv) for er den ikke lavet om, er det jo stadig ikke VAR der er problemet med reglen for hands.

Det er klart der skal justeres og mere åbenhed. Er sikker på at stillede dommeren op og forklarede sig efter kampen, ville mange acceptere hvad de kom frem til, uden at man nødvendigvis var enig. men man kunne se det ikke var 100% forkert.
Man må acceptere at reglerne ikke er sort/hvide, og der er skøn i fodbold. Uagtet VAR.

Click to shrink...

Det sidste er jeg helt enig i - men problemet for mig at se er, at retfærdighed i en VAR-optik er en idé om, at alle enkelthændelser kan afgøres 'korrekt', hvis bare vi holder luppen tæt nok på og har kameraer (og detailregler!) nok.

Det er blevet meget klart for mig, efter VAR, at en oplevet retfærdighed i en fodboldkamp netop ikke handler om, at dommeren kan forsvare alle enkeltkendelser som korrekte, men at han/hun lægger en linje, foretager nogle skøn og leder kampen på en balanceret måde. Ja, en gang i mellem vil man føle sig bortdømt pga. nogle skøn, der falder ud til den anden side, men det er vi jo alligevel overhovedet ikke kommet ud over. De to skøn, der bliver foretaget mod SIF, siger alt om dette. Det straffe alle kan se (Duelund hægtes bagfra i en farlig situation) skønnes ikke at være 'åbenlyst', men det som ingen kan se (en tilfældig hånd i et klumpspil) skønnes at være det. Til gengæld har vi mistet flow og spontanitet i frustrerende grad.

Mit bud er skrot systemet, og brug pengene og de mange TV-optagelser i uddannelsen af dygtige dommere, der tager ansvar og god kampledelse på sig. Tak til VAR dog for at være anledning til en god debat om, hvad retfærdighed og god kampafvikling er.

/W

 

[Deleted member 46]

Der er altså også bar engle situationer som nævnes, som er helt efter bogen ud fra de regler man har. Problemet ligger i at linjen med "klar og åbenlys" ikke er målbar og individuel..
Ærger mig over at nogle har set sig så sur på systemet, at det imo nogle gange virker til st man VIL se fejl. Så finder man også noget der kan diskuteres.

Den SIFs spileren har hånd på.. er reglen lavet om fra sidste år, eller bliver den lavet om når ekspert gruppen har set på det (den der gruppe med Laudrip osv) for er den ikke lavet om, er det jo stadig ikke VAR der er problemet med reglen for hands.

Det er klart der skal justeres og mere åbenhed. Er sikker på at stillede dommeren op og forklarede sig efter kampen, ville mange acceptere hvad de kom frem til, uden at man nødvendigvis var enig. men man kunne se det ikke var 100% forkert.
Man må acceptere at reglerne ikke er sort/hvide, og der er skøn i fodbold. Uagtet VAR.

Click to shrink...

Jeg kan altså ikke helt tilslutte mig din vedblivende pointe om, at det ikke er VAR, der er problemet. I situationen hvor vi rent faktisk FÅR straffespark er det jo VAR, der kalder Maae ud til skærmen. Ergo ville det straffespark aldrig blive dømt uden VAR. Havde Jens Maae dømt det i kampen, så tror jeg ingen ville have været stjernetossede efterfølgende. Heller ikke efter at have set slowmotion-billeder. For så accepterer man (det gør man i hvert fald post-VAR...) at han har millisekunder at reagere i. Men når der sidder uddannede dommere i en TV-vogn og ser slowmotion-billeder med loven i hånden og dømmer forkert, så har vi satme svært ved at acceptere det. Ja, det er mennesker, der dømmer forkert. Men hvis det er din pointe, så kan VAR jo aldrig tage fejl. Derfor er det mest en semantisk diskussion, om VAR fejler eller ej. Vi ser fejldomme og uforståelige domme pga VAR. Vi diskuterer domme, fordi indførelsen af VAR gør det sværere for os at acceptere og forstå, at der IKKE bliver dømt straffe på Duelund og at der BLIVER dømt straffe på Busch. Det er altså lidt fjollet at postulere, at der ikke er nogen problemer med VAR.

VAR var det, der skulle sikre, at når Maae misser straffesparket på Duelund, så fanger de det ude i campingvognen. Når de ikke gør det, så har vi altså et problem med VAR.

At hands-reglerne så også trænger til et gevaldigt eftersyn er en anden sag, og det er jeg 100% enig i

 

[valverde4ever]

Bestmet kan VAR tage fejl, og mener jeg bestemt også det gjorde med Duelund, og med Hvidovre kampen osv.

Havde der været 3-4-5 kendelser på en sæson hvor de måtte undskylde bagefter syntes jeg det var fint, men er vi på 3-4 stykker nu?

Det jeg mener med den Silkeborg spilelren får dømt imod sig, så er jeg enig ibsr dennikke BØR dømmes, men som reglerne var sidste år, så skulle den. Om reglerne er ændret har ikke lige fået nærlæst

Med VAR er det også sådan st nogle ting bør dømmes på banen og så kan udfalde falde til begge sider, uden at noget af det er forkert - fordi reglerne ikke er sort hvide, så vil der være kendelser der er forskellig, selv med VAR

 

[Deleted member 46]

Jeg har en kollega, som holder med FCK. Han var lige inde på mit kontor for 2 minutter siden og levere samme plade, som 99% af alle FCK-fans har spillet på Twitter siden i søndags: "Nå, nu gider jeg aldrig mere høre på, at AGF ikke får dommerhjælp blablablafuckingbla..."

1. Sammenhængen med andre fans stigende undren over de ensidige domme i Parken er ikke-eksisterende.
2. Der er én væsentlig forskel på AGF-fans og FCK-fans. 99% af alle AGF kan godt se, og indrømmer gladeligt, at det var et i bedste fald ultratyndt straffe og at man er ekstremt heldige med at dommerne for en sjælden gangs skyld dømmer på Larsens tidlige hop fremad. Jeg har ikke set en eneste FCK indrømme at Diks begik frispark (eller indrømme ene eneste af de andre mystiske kendelser i Parken i det hele taget).

Heldigvis ringede min telefon, så jeg kunne smide ham ud

 

[TLassen]

Jeg har en kollega, som holder med FCK.

Click to shrink...

Der burde være regler for hvilke mennesker der må færdes i offentlige rum...

 

[Stone Cold]

Jeg har en kollega, som holder med FCK.

Click to shrink...

Puha!
Sådan én har jeg også... og en chef.
Chefen er uden for pædagogisk rækkevidde - men han er også indfødt københavner.
Min kollega får ikke set alle kampe, men indrømmer at det straffe FCK fik mod Randers er skandaløst og medgiver, at FCK sandsynligvis har bedre dommertække end andre hold i superligaen og at det måske har noget at gøre med, at alle hele tiden får at vide, at det så og så vigtigt, at FCK lykkes. For dansk fodbolds skyld jo....

 

[Deleted member 46]

Det jeg mener med den Silkeborg spilelren får dømt imod sig, så er jeg enig ibsr dennikke BØR dømmes, men som reglerne var sidste år, så skulle den. Om reglerne er ændret har ikke lige fået nærlæst

Click to shrink...

Leander har gennemgået den og reglerne er netop ændret/præciseret. Hånden behøver ikke være i jorden, før den anses som støttende og dermed er fritaget for hands-forseelser.

Med VAR er det også sådan st nogle ting bør dømmes på banen og så kan udfalde falde til begge sider, uden at noget af det er forkert - fordi reglerne ikke er sort hvide, så vil der være kendelser der er forskellig, selv med VAR

Click to shrink...

Helt enig. Nogle ting vil stadig være et skøn, selvom der nu er video på. Men det er indførelsen af VAR som gør, at eksempelvis hændelsen med Duelund gør, at det er tæt på umuligt at forstå, at en tackling, som i video-lowmotion bør være tættere på 95/5 i stedet for sort/hvid, der vælger VAR at gå med de 5%

Og jeg savner at dommerne med Michael Johansen stiller sig frem og argumenterer for, hvorfor de vælger de 5% Jeg har ikke set hverken Leander, Hansen eller Simoni give et eneste plausibelt argument for, hvorfor VAR vælger at lade den passere. Det er fandme absurd.

 

[Deleted member 46]

Der burde være regler for hvilke mennesker der må færdes i offentlige rum...

Click to shrink...

Han skal være velkommen herinde på kontoret igen i morgen, når FCK har fået smadder af Sparta Prag...

EDIT: Hvis han opfører sig pænt kan han endda få lov at lege med min Hoptimist

 

[SteenA]

Det kunne være spændende at se en analyse af udviklingen af antal straffe med hånden, 5 år før VAR og her de år efter VAR er indført.

Click to shrink...

Det handler jo bare ikke om VAR, men mere om at reglerne for hands bliver ændret før hver eneste sæson. VARs rolle er så selvfølgelig, at alle forseelser nu bliver opdaget.

Men det er klart, at alle bliver skrupforvirrede og harme, når FCK får et straffe efter slutfløjtet for en latterlig forseelse, som et par måneder senere ikke længere er en forseelse.

 

[Martinstranger]

Og jeg savner at dommerne med Michael Johansen stiller sig frem og argumenterer for, hvorfor de vælger de 5% Jeg har ikke set hverken Leander, Hansen eller Simoni give et eneste plausibelt argument for, hvorfor VAR vælger at lade den passere. Det er fandme absurd.

Click to shrink...

I Stiftens "Det hvide snit" havde de et bud som jeg ikke har hørt før.

De siger at da Duelund har haft hånden på bolden, kan der ikke dømmes straffe.

Jeg forstår den ikke helt, da jeg "kun" troede der ikke kunne dømmes mål hvis han scorede og så syntes jeg ikke vi så en sekvens, hvor han havde hånden på?
Umiddelbart syntes jeg de rodede lidt rundt i hele udsendelsen.



Ret beset ville det være fint, hvis dommerne bagefter kort opsummerede for hvorfor man dømte som man gjorde i kampene. Det kunne måske give en bedre forståelse for dommen............. men det er ønsketænkning.

 

[?stblokken]

FCK fans skal bare bedes om at klappe kaje lige med det vuns. Til sammenligning havde de fået straffespark tilkendt i 100 ud af 100 af Duelund-episoden. Og 101 ud af 100, hvis det var på deres hjemmebane. Og så havde modstanderen været piftet og de kunne sejle den hjem. Uden bekymring om andre episoder.

 

[Winther]

FCK fans skal bare bedes om at klappe kaje lige med det vuns. Til sammenligning havde de fået straffespark tilkendt i 100 ud af 100 af Duelund-episoden. Og 101 ud af 100, hvis det var på deres hjemmebane. Og så havde modstanderen været piftet og de kunne sejle den hjem. Uden bekymring om andre episoder.

Click to shrink...

Klart. Pointen er naturligvis heller ikke at der ikke i en eller anden anden kamp er kontroversielle VAR-afgørelser der falder ud til det ene eller andet holds fordel - som i AGF-SIF hvor AGF alt i alt bliver snydt lidt mere end SIF - men at der er en hel del af dem i FCK‘s kampe og at de konsekvent falder ud til deres fordel. De kan begynde at snakke når der er en masse tvivlsomme eller åbenlyst fejlagtige domme der går imod dem.

Jeg tror jo meget det er confirmation bias og det almindelige pres udefra - den fine, dyre FCK-angriber falder naturligvis ikke over sine egne ben så der må være straffe, var det sket i den anden ende havde den fine, dyre FCK-forsvarer nok styr på situationen så klumpedumpen fra Randers faldt over sine egne ben - men det er bemærkelsesværdigt at VAR heller ikke fungerer sådan, at det udligner den fordel, som man ellers kunne forestille sig det når der sidder nogle i en vogn et sted og ser det fra flere vinkler.

Det er ikke konsistent hvornår VAR blander sig, delvist pga at reglerne, men protokollerne gør jo også at de skal overrule for at ændre en dom der kan være faldet med ovennævnte bias. Som udgangspunkt er det fint nok at det er kampdommeren der mest bestemmer, men det er det så bare alligevel heller ikke altid. Og dem i VAR-vognen kan nok også være ramt af noget bias selvom det er ubevidst (eller et lille hint fra Michael Johansen.)

VAR introducerer en masse problemer ift kampafviklingen og kampdommerens mulighed for at lede kampen, men at det ikke fjerner mere bias er også skuffende. VAR kritiseres meget for at det bliver til regelrytteri, men samtidig er det altså netop ikke maskinelt, der er stadig masser af menneskelig input og når der er så meget modstand er det nok fordi man ikke føler det har givet tilstrækkeligt med fordele til at opveje ulemperne. Man burde jo i det mindste ikke længere tænke at man ikke gider se en kamp med FCK fordi de nok får foræret et eller andet hvis de har behov for det. Eller hvis de ikke har behov.

Det dårlige ved at der stadig er bias er selvfølgelig bl.a. at det bliver endnu sværere for andre at ende foran FCK, som allerede har den økonomiske fordel, men i det mindste vil det så også stadig kunne give lidt til os ift nogle mindre hold efterhånden som vi etablerer os i toppen og når vi står med et nyt stadion hvor der kan lægges mere pres på.

Jeg tror i øvrigt stadig VAR kan være udmærket, det skal bare gentænkes lidt, og i Danmark kan man starte med at kigge lidt på hvad der fungerer bedre andre steder.

 

[Donmiguel]

Det er svært at hamle op mod dommerskøn. Men det havde jeg håbet at den ekstra dommer i VAR vognen ville hjælpe på så det blev væsentligt nemmere for os at forstå kendelserne og afhjælpe forkerte dommerskøn. Men som det fungerer nu er de ikke et sæt ekstra validerende øjne men kan kun tage hånd situationer og offside op virker det som

 

[Deleted member 5]

Et af de største problemer med den måde VAR bliver brugt i Danmark er at Michael Johansen har udtænkt et udspekuleret strafsystem, så en dommer der bliver afsløret i at have begået en fejl af VAR dommeren, bliver fratrukket et halvt point i den endelige bedømmelse, hvis han så går til skærmen og erkender fejlen (hvilket sker i 99,9% af tilfældene) så får han 0,3 point tilbage.

Det betyder dog at de gode kolleger i VAR vognen selvfølgelig ikke vil straffe banedommeren unødigt, og derfor ofte vil se, om ikke de kan finde en begrundelse for at banedommerens kendelse er i orden. Det har ikke været fremme, men mon ikke Michael Johansen har udtænkt et tilsvarende strafsystem for VAR dommerne, så de også får fratrukket point ved forkerte beslutninger.

Når Michael Johansen kører sine dommere som i en straffekoloni eller Gulag, så taber han hele formålet med VAR, der handler om at skabe mere ensretning, retfærdighed og transparens i dommerkendelserne. Nu er det blevet til en underlig udgave af Squid Game, hvor dommerne bliver straffet konsekvent og ubarmhjertigt, hvis ikke de følger Michael Johansens tolkning af fodboldreglerne til punkt og prikke, og dømmer “hands” i situationer, hvor udviklede lande aldrig dømmer noget.

Det betyder at den danske dommerstand er blevet et diktatur hvor Michael Johansen er enehersker, og hvis han har bare en lille smugle sympati for, lad os sige FC København for eksempel, så vil alle dommerne også blive straffet i situationer, hvor de ikke lige nudger resultaterne i retning af den klub.

 

[Alsgaard]

Et af de største problemer med den måde VAR bliver brugt i Danmark er at Michael Johansen har udtænkt et udspekuleret strafsystem, så en dommer der bliver afsløret i at have begået en fejl af VAR dommeren, bliver fratrukket et halvt point i den endelige bedømmelse, hvis han så går til skærmen og erkender fejlen (hvilket sker i 99,9% af tilfældene) så får han 0,3 point tilbage.

Click to shrink...

Hvor har du den information fra? Jeg har ledt, men har ikke kunnet finde noget på det.

 

[SteenA]

Et af de største problemer med den måde VAR bliver brugt i Danmark er at Michael Johansen har udtænkt et udspekuleret strafsystem, så en dommer der bliver afsløret i at have begået en fejl af VAR dommeren, bliver fratrukket et halvt point i den endelige bedømmelse, hvis han så går til skærmen og erkender fejlen (hvilket sker i 99,9% af tilfældene) så får han 0,3 point tilbage.

Click to shrink...

Ved vi, hvordan dommerbedømmelse foregår i andre lande? Jeg er enig med dig i, st det er uheldigt med den belønning/straf, som er indbygget i det nuværende system. Som det er, kan VAR ligeså godt dømme, som at sende dommeren ud til skærmen.

 

[Queens]

Et af de største problemer med den måde VAR bliver brugt i Danmark er at Michael Johansen har udtænkt et udspekuleret strafsystem, så en dommer der bliver afsløret i at have begået en fejl af VAR dommeren, bliver fratrukket et halvt point i den endelige bedømmelse, hvis han så går til skærmen og erkender fejlen (hvilket sker i 99,9% af tilfældene) så får han 0,3 point tilbage.

Det betyder dog at de gode kolleger i VAR vognen selvfølgelig ikke vil straffe banedommeren unødigt, og derfor ofte vil se, om ikke de kan finde en begrundelse for at banedommerens kendelse er i orden. Det har ikke været fremme, men mon ikke Michael Johansen har udtænkt et tilsvarende strafsystem for VAR dommerne, så de også får fratrukket point ved forkerte beslutninger.

Når Michael Johansen kører sine dommere som i en straffekoloni eller Gulag, så taber han hele formålet med VAR, der handler om at skabe mere ensretning, retfærdighed og transparens i dommerkendelserne. Nu er det blevet til en underlig udgave af Squid Game, hvor dommerne bliver straffet konsekvent og ubarmhjertigt, hvis ikke de følger Michael Johansens tolkning af fodboldreglerne til punkt og prikke, og dømmer “hands” i situationer, hvor udviklede lande aldrig dømmer noget.

Det betyder at den danske dommerstand er blevet et diktatur hvor Michael Johansen er enehersker, og hvis han har bare en lille smugle sympati for, lad os sige FC København for eksempel, så vil alle dommerne også blive straffet i situationer, hvor de ikke lige nudger resultaterne i retning af den klub.

Click to shrink...

Som andre spørger kunne jeg godt tænke mig at se det på skrift eller dokumenteret, at det er sådan det foregår.
For hvis det er sådan, er det jo ganske forfærdeligt og en videreførelse af alt hvad der er dokumenteret kontraproduktivt i ledelse. Management by fear or punishment virker! Men det man styrker og udvikler, er på ingen måde det, der oftest udtrykkes som udviklingsmål

 

[mono]

Hvor har du den information fra? Jeg har ledt, men har ikke kunnet finde noget på det.

Click to shrink...

Der er noget om det her også.

https://www.spillerforeningen.dk/ar...-var-hjaelp-og-sannehs-indiskutable-udvisning

"[...] hvis en dommer bliver korrigeret af VAR – og altså overser eller fejlvurderer en kampafgørende situation – påvirkes dommerens bedømmelse negativt. En bedømmelse, alle dommere får efter hver kamp, og som i sidste ende afgør, hvilket niveau dommeren må dømme på.
- Der er en hård karakterreduktion. Det er ikke karrierefremmende at overse de typer af forseelser. Det vil fremgå af rapporten, og man vil komme ind på anbefalinger med henblik på videreudvikling. (Michael Johansen)"

Sidst jeg selv hørte snak om om fratrækning af points i bedømmelsen, var ikke så længe siden efter en helt grotesk situation i Aalborg, hvor dommer (Daubjerg?) omgående vurderer, at der er begået et tydeligt straffe (hvilket 20-21 spillere og trænere, stadion, kommentatorer, TV-seere og nærmest alle andre er enige i), men bliver kaldt ud til skærmen og endelig af uransagelige årsager omdømmer straffet - angivelig(/spekuleret (*spekuleret er et nøgleord)) fordi det er nemmere/sikrere/mere trygt/konsekventløst for dommeren selv at følge VAR-vognens anbefaling, end sin egen, hvis man drømmer om at få en tilstrækkeligt god bedømmelse til at få en af de "gode" kampe i næste runde også.
-at det er alt for dyrt for din bedømmelse at blive evalueret efter kampen og få at vide af Johansen, at den dom man faktisk holdt fast i inde på banen, trods VAR-check/anbefaling, ikke var efter Johansens hoved eller fortolkning. Og det er jo i virkeligheden en katastrofe.

Det er for mig en absurd hjørnesten i vores ærgrelse ved vores version af VAR, at det for dommerformanden virker vigtigere at dyrke sit system, sine bedømmelser af dommere og hvem der gør sig fortjent til "videreudvikling" (rent citat), end at dyrke og opbygge nogle pissedygtige dommere, som med selvtillid og tro på egne evner kan styre en fodboldkamp snarere, end at rende rundt og være bekymret for dårlige bedømmelser og minus-points.
Mere end een ex-dommer har talt om nepotisme og rigtig dårlig kultur omkring Johansen, og jeg er med på, at en dommerformand også skal have øjnene på sin bold og gerning, men det er vel i virkeligheden problemet, hvis det for Johansen er vigtigere at dyrke sit system, end at fokusere på, at vores dommere, i deres egenskab som dommere og ikke så meget andet, først og fremmest kan facilitere top-fodboldkampe bedst muligt med fodboldkampen i centrum.
Jeg tror Johansen er en stædig mand, som har opfundet sig et system, han ikke er særlig modtagelig på kritik af og feedback på, og som han hellere kæmper for at forsvare og retfærdiggøre, end at lade sig selv evaluere på. Og det er så lidt ærgerligt for os og alle andre, som ellers elsker suppen.