Den store tribune-tråd
Jeg kan godt lide, at du fik flettet et "for nylig" ind i den sætning. Jeg synes ikke, at der har været noget at misforstå i JNs budskaber i meget lang tid, selvom det stadig forsøges. Ellers et fint indlæg
.
Den store tribune-tråd
- Thread starter Alsgaard
- Start date
- Replies: Replies 2K
- Views: Views 95K
.
Men det vil vel gå imod den kultur som er blandt SFA/Nysir, hvor de ikke går i klubfarverne, men i deres mørke tøj med SFA-logo på osv.
valverde4ever
Experienced member
Er der nogen der kan finde en kilde til citatet? Jeg kan squ ikke finde noget, men jeg er heller ikke super søge mand.
Kan det hænge sammen med at bøderne og straffene var mindre dengang?
Uanset hvad, har Brückmann for endnu mere for nylig (i mandagens gennemgang af superligarunden) kaldt JN for en hardliner imod pyro.
DennisSiim
Active member
Du har ret. Var ikke intentionen at få det til at se ud som om, at JN ikke er modstander af pyro. Det skal han jo være som direktør for en professionel fodboldklub. Hvis hans citat er korrekt, er det muligvis nok lidt mere nuanceret end det. Men igen, jeg går også over for rødt nogle gange - også mens børn kigger på, hvis jeg skal være ærlig - og har brudt loven i det små adskillige gange. Tillader mig dog at tro, at jeg har en fair chance for at komme i himmelen alligevel. Respekterer at andre har et mere firkantet forhold til det, og det går jo nok det hele.Jeg kan godt lide, at du fik flettet et "for nylig" ind i den sætning. Jeg synes ikke, at der har været noget at misforstå i JNs budskaber i meget lang tid, selvom det stadig forsøges. Ellers et fint indlæg
Tror det vil være mest pragmatisk og fornuftigt ikke at lade det hele stå og falde med pyro, hvis fanscenen skal samles igen.
Engang var det allerfedeste stemningstrip at folk tog hinanden under armen og bevægede sig fra side til side, mens de sang "vi sejler op ad åen". Fanscenen udviklede sig heldigvis videre derfra. Det kunne være, at tiden var inde til at den udvikler sig igen? Det er som om det 21. århundrede ikke rigtig er kommet i gang endnu her. Der må være masser af muligheder for at tænke nyt.
Hvis det hele da ikke handler om at skulle være sej overfor nogle andre kammerater, ved at vise mod og rebelskhed overfor alle andre. Det er vel der humlen er og pyro er bare det som fantasien rækker til.
Hvis det hele da ikke handler om at skulle være sej overfor nogle andre kammerater, ved at vise mod og rebelskhed overfor alle andre. Det er vel der humlen er og pyro er bare det som fantasien rækker til.
Man har ikke meget indsigt i ungdomskulturer, hvis man tror, at voksenskældud får ultras til at ændre adfærd. Man er nødt til på en eller anden måde at møde dem på deres banehalvdel.
Et af problemerne er, at incitamentsstrukturen er skæv: Det går ud over AGF, hvis Nysir fyrer pyro af. Det synes Nysir sikkert også er træls, men jo tydeligvis ikke træls nok. De har i hvert fald bortforklaringer, som at Oscar Boyter betaler gildet, eller at det faktisk er en cirkulær økonomi, hvor pengene kommer tilbage til klubben, og at i virkeligheden er AGF slet ikke imod pyro, fordi de ikke gør nok for at forhindre det.
Hvis jeg var Jacob Nielsen ville jeg lave et andet take på Oscar Boyters "vi betaler selv"-historie: Giv Nysir og Samlet for Aarhus 500.000 kroner hvert år i tre år under den forudsætning, at enhver bøde fra DBU eller UEFA trækkes fra denne pulje. AGF er sikkert i forvejen nødt til at budgettere med udgiften. Man kan få nogle vilde bannere, et professionelt capo-stillads, laserlys eller hvad ved jeg for en halv million - eller man kan få 50 nødblus for 5000 kroner (selvbetalt) og få slettet puljen.
Gør man det vil Nysir og Samlet for Aarhus føle sig taget alvorligt, de vil (måske) udføre selvjustits, deres indsats bliver løftet til gavn for AGF og hele stadion, og konflikterne til andre fangrupperinger bliver reduceret.
Et af problemerne er, at incitamentsstrukturen er skæv: Det går ud over AGF, hvis Nysir fyrer pyro af. Det synes Nysir sikkert også er træls, men jo tydeligvis ikke træls nok. De har i hvert fald bortforklaringer, som at Oscar Boyter betaler gildet, eller at det faktisk er en cirkulær økonomi, hvor pengene kommer tilbage til klubben, og at i virkeligheden er AGF slet ikke imod pyro, fordi de ikke gør nok for at forhindre det.
Hvis jeg var Jacob Nielsen ville jeg lave et andet take på Oscar Boyters "vi betaler selv"-historie: Giv Nysir og Samlet for Aarhus 500.000 kroner hvert år i tre år under den forudsætning, at enhver bøde fra DBU eller UEFA trækkes fra denne pulje. AGF er sikkert i forvejen nødt til at budgettere med udgiften. Man kan få nogle vilde bannere, et professionelt capo-stillads, laserlys eller hvad ved jeg for en halv million - eller man kan få 50 nødblus for 5000 kroner (selvbetalt) og få slettet puljen.
Gør man det vil Nysir og Samlet for Aarhus føle sig taget alvorligt, de vil (måske) udføre selvjustits, deres indsats bliver løftet til gavn for AGF og hele stadion, og konflikterne til andre fangrupperinger bliver reduceret.
Det er et enormt konstruktivt forslag. Jeg tror dog, at et problem ved forslaget er, at det (i hvert fald i følge min forståelse af ultra-kulturen) er meget ildeset, at klubben er involveret i udøvelsen af fankulturen som tifoer mv., men også, måske i mindre grad, at klubben er involveret i finansieringen.
Jeg vil i høj grad anbefale denne blog-post, om "The Art of the Tifo": https://forzacalcionewsletter.substack.com/p/the-art-of-the-tifo
Der er nogle interessante citater der kan fremhæves som:
Det slutter af med en advarsel til italienske klubber, som jeg også synes kan være relevant:
Pyro er en vigtig del af ultra-kulturen, men personligt vil jeg foretrække rene ultras med en trang til pyro, end en bevægelse over mod hooligans og deres associering til højreekstremisme og vold. Ultras er typisk engagerede i klubbens identitet og historie og kæmper mod en øget kommercialisering. Det er værdier jeg personligt godt kan tilslutte mig.
Men igen jeg synes @Ato Vari forslag er enormt konstruktivt, og jeg håber at det kan være en vej frem for at skabe et levende fællesskab og en vis selvjustits, hvor fællesskabet kan stå imod når der sker hooliganbevægelser i ultramiljøet.
Jeg tror nu, at man så blot vil vælge, at "bruge" pengene på pyrobøder, som så netop er "betalt for" og ikke koster klubben ekstra. Altså en klubsanktioneret Oscar Boyter-model i praksis.
Konstruktivt forslag. Mit gæt er bare at de (voksne) personer i Nysir/SFA der skal administrere den ordning, internt vil komme til at blive betragtet som JNs håndlangere og overtage den hadefigur som JN er for dem lige nu.
andrewdk
Experienced member
Du har Nej-hatten på for Nej-hattens skyld. Kan du være bare lidt konstruktiv engang imellem?
Hvis du havde siddet i Poznan med din familie og rækken foran var en flok "sortklædte" Nysir drenge, der vil stå op og synge hele kampen, så havde du også skrevet lange indlæg herinde om hvor dårlig en oplevelse du havde, og at det udelukkende var deres skyld.
Afsnittet blev erklæret unummeret for alles skyld (og ja, det blev gjort på en kluntet måde, men íntentionen var fin)
?? Alene udsagnet her viser jo hvad problemets kerne er.
Hansen
Well-known member
Last edited:
Kan du uddybe, hvad du mener med ovenstående?
Sådan set ikke rigtigt noget, ud over at det var vigtigt for mig igen at pointere, at jeg ikke er direkte involveret i noget af det der foregår mellem klubben og fans
Hansen, meget sober og gode svar du kommer med.
En ting jeg dog undre mig over, er at du hele tiden skriver at Pyro ikke er det primærer for baggrunden til konflikten med klubben, men du vil ikke dele med os andre hvad det er? Det er altså svært at have en saglig diskution/snak, når den ene part ikke deler det kendskab vedkommende måtte have.
Hvis det er et eller andet som SFA og Nysir mente de ville få folkets sympati på, så ville det msåke være en god ide at melde ud?
Undre mig bare
Jamen det jeg hører er, at det bare er de samme samarbejdsproblemer der kan være i enhver relation. At man ikke føler sig respekteret og hørt af modparten. At modparten ikke overholder de aftaler der er indgået. Osv.
Miljøet er i bagklogskabens ulideligt klare lys godt klar over, at det ikke var hensigtsmæssigt at konflikten på den måde skulle ud i det offentlige, netop fordi man ikke rigtigt kan give hele historien og konteksten på sådan noget til 10.000 medfans og forvente at de forstår det. Og da specielt ikke hvis historien skal fortælles på bannere.
Og mht. de numrerede pladser på Europa-sektionerne så forstår jeg virkelig ikke, at det kan blive et problem. Nuvel, den måde det blev kommunikeret på var ret så mangelfuld som en del andre SFA udmeldinger har været på det sidste. Det er en af de dele hvor den "ældre" del af miljøet har givet et prik på skulderen og sagt, at det bare bliver nødt til at blive bedre og mere gennemtænkt. Men man skal altså også huske, at det er frivillige og ikke professionelle kommunikationsfolk det her, så det er også alle jer andres job ikke absolut at ville læse bål, brand og diktatur og tage ja-hatten på
Men altså, det virker til at folk på trods af den sløje formulering godt kunne forstå hvad meningen var og hvorfor det blev gjort. Netop så vi ikke ender med en situation hvor børnefamilier bliver placeret midt i ragnarok og alle får en dårlig oplevelse. Unumrerede pladser er i alles interesse på udebane. Det var slet ikke et problem hverken i Poznan eller Gent, hvor folk var glade og flinke og ikke havde noget som helst problem med at følge de anvisninger der blev givet. Det virker så til, at der efterfølgende er nogle meget få folk der er blevet voldsomt oprørte over det, hvilket jeg ikke helt forstår.
Last edited:
Superkonstruktiv tilgang fra din side.
Jeg synes egentlig, jeg har været relativt konstruktiv hele vejen igennem, med den grundlæggende forudsætning, at man opfører sig ordentligt over for hinanden.
Jeg har sagt, at jeg ønsker en kultur, hvor man taler pænt og respektfuldt til hinanden. Om det er realistisk, ved jeg ikke, men jeg håber det. Hvis ønsket om almindelig respekt og ordentlighed ikke er konstruktivt, så ved jeg ærligt talt ikke, hvad der er.
Jeg har stillet spørgsmål ved logikken i mobilforbuddet, men samtidig sagt, at det eksempelvis kunne indgå i en dialog. Det er vel netop konstruktivt at stille spørgsmål og være åben for at drøfte løsninger. Personligt er jeg pisse ligeglad med, om folk bruger deres telefon, så længe de ikke chikanerer andre.
Jeg har også gjort det klart, at dominerende og nærmest dikterende adfærd ikke hører hjemme i et fællesskab. Det handler ikke om at bestemme over andre, men om at sikre, at der også er plads til dem, der ikke nødvendigvis deler samme tilgang. Det synes jeg er et ganske rimeligt udgangspunkt.
Derudover har jeg sagt, at jeg forventer, at mine medfans overholder gældende lovgivning, herunder regler om pyro, maskering, racisme med videre. Det burde vel være et helt grundlæggende krav. Om man betragter det som konstruktivt, må være op til den enkelte, men jeg har svært ved at se, hvad alternativet skulle være.
Jeg har også anerkendt, at stemningen i Aarhus naturligvis forpligter, men samtidig argumenteret for, at der bør være forskel på kravene til hjemme og ude. Dels er der ikke nødvendigvis tale om den samme type stemning, dels er udebaneafsnittet et af de få steder, hvor man reelt kan give sin support til kende, da man alternativt som f.eks. i Farum risikere bortvisning. At argumentere for forskellige hensyn afhængigt af situationen er vel ikke det samme som at være ukonstruktiv, snarere det modsatte.
Hvis jeg køber en plads på et stadion, forventer jeg desuden at kunne benytte den. Jeg har intet problem med, at andre fylder, synger eller eller fylder visuelt i afsnittet. Det er en del af oplevelsen. Men jeg vil også gerne kunne disponere over min egen plads. Er det virkelig en urimelig holdning?
Grundlæggende er jeg stor fortaler for, at man behandler andre, som man selv gerne vil behandles. Og jeg tvivler ærligt talt på, at SFA/Nysir nødvendigvis ville være lige så lydhøre over for alle de hensyn, som den almindelige fan forventes at tage, når det handler om selv at indordne sig. Jeg har ikke svaret, men det er i hvert fald værd at reflektere over.
Jeg tvivler også på, at SFA/Nysir selv forelskede sig i AGF, fordi nogle ultrafans stod og råbte ad dem på et udebaneafsnit, da de var børn. Det tror jeg ganske enkelt ikke. Og jeg synes personligt, at Martin Hansens historie om sønnen, der efter en AGF-kamp i Slagelse ikke længere ønsker at se kampe sammen med supporterne, er trist.
For mig handler det ikke om at fjerne passionen, stemningen eller engagementet fra tribunen. Tværtimod. Det handler om at finde en balance, hvor folk taler pænt og opfører sig ordentligt, samtidig med man overholder loven.
Jeg mener at konstruktivitet netop handler om, at kunne stille spørgsmål, pege på problemer og diskutere forskellige hensyn uden at gøre det til et spørgsmål om, hvem der er den mest rigtige fan. Det er i hvert fald den tilgang, jeg selv har.
valverde4ever
Experienced member
Men det er meget bløde floskler, som ikke giver mening eller giver noget til den menige fan? Det er du vel enig i?
Ikke føler sig respekteret og hørt er også svært at vide noget om, uden at hører mere
At modparten ikke overholder aftaler - kan man forvente det når modparten betaler bøderne for ulovligheder der er begået af en selv?
Hvis SFA og Nysir vil have sympatien tilbage fra den almindelige fan, og den "ældre" generation (tænk jeg er endt der allerede) så kræver det altså at man kan sige hvorfor man er utilfreds. Ellers er man ikke utilfreds nok.
Det minder mig om når et af mine børn er kede af det, fordi de mener den anden gjorde noget, men når man spørger ind til det, så siger han intet - fordi han ved han selv var skyld i det.
Sådan set ikke rigtigt noget, ud over at det var vigtigt for mig igen at pointere, at jeg ikke er direkte involveret i noget af det der foregår mellem klubben og fans
Jamen det jeg hører er, at det bare er de samme samarbejdsproblemer der kan være i enhver relation. At man ikke føler sig respekteret og hørt af modparten. At modparten ikke overholder de aftaler der er indgået.
Miljøet er i bagklogskabens ulideligt klare lys godt klar over, at det ikke var hensigtsmæssigt at konflikten på den måde skulle ud i det offentlige, netop fordi man ikke rigtigt kan give hele historien og konteksten på sådan noget til 10.000 medfans og forvente at de forstår det. Og da specielt ikke hvis historien skal fortælles på bannere.
Og mht. de numrerede pladser på Europa-sektionerne så forstår jeg virkelig ikke, at det kan blive et problem. Nuvel, den måde det blev kommunikeret på var ret så mangelfuld som en del andre SFA udmeldinger har været på det sidste. Det er en af de dele hvor den "ældre" del af miljøet har givet et prik på skulderen og sagt, at det bare bliver nødt til at blive bedre og mere gennemtænkt. Men man skal altså også huske, at det er frivillige og ikke professionelle kommunikationsfolk det her, så det er også alle jer andres job ikke absolut at ville læse bål, brand og diktatur og tage ja-hatten på
Men altså, det virker til at folk på trods af den sløje formulering godt kunne forstå hvad meningen var og hvorfor det blev gjort. Netop så vi ikke ender med en situation hvor børnefamilier bliver placeret midt i ragnarok og alle får en dårlig oplevelse. Unumrerede pladser er i alles interesse på udebane. Det var slet ikke et problem hverken i Poznan eller Gent, hvor folk var glade og flinke og ikke havde noget som helst problem med at følge de anvisninger der blev givet. Det virker så til, at der efterfølgende er nogle meget få folk der er blevet voldsomt oprørte over det, hvilket jeg ikke helt forstår.
I KSDH gruppen, som Erik Boyter omtalte som en lukket gruppe, er der 16.000 medlemmer. Hvis man følger hans logik, er 10.000 mennesker altså stadig en ubetydelig gruppe.
Selvfølgelig er de ikke professionelle. Men de er mennesker af kød og blod, ligesom alle os andre, og det fritager dem ikke for at udvise empati og tage ansvar for, hvordan deres handlinger påvirker andre. Specielt når de kommunikere det på stadion, og senere på skrift på forskellige sociale platforme.
De skal naturligvis have lov til at stille de krav, de finder rimelige, og lave de tifoer, de kan stå inde for. Men når man aktivt søger opmærksomhed og indflydelse, må man også acceptere at blive mødt med kritik og holdes ansvarlig for sine handlinger. At man har trådt ved siden af og efterfølgende fortryder, er ikke i sig selv en fribillet ud af problemerne. Det er positivt, hvis man erkender sine fejl, men det fritager én ikke for at forklare sine holdninger og forholde sig til kritikken, særligt når ens handlinger påvirker andre mennesker.
Hvis op mod 8.000 mennesker på et stadion oplever, at en gruppe på omkring 200 fylder så meget, at den bliver dominerende, som det eksempelvis var tilfældet i weekenden, er det så ikke værd at overveje, om kritikken faktisk har noget på sig? Man behøver ikke give flertallet ret i alt. Men man bør som minimum være villig til at lytte, når så mange reagerer på den samme adfærd.
Hvis man skal kunne forstå de 200, så synes jeg ikke man kan kommunikere flere punkter der er utilfdredsstillende for fanscenen i Aarhus, uden bagefter at dele de informationer. Her føler jeg man har åbne Pandoras æske.
Havde AGF smidt Window Master på porten, uden en begrundelse, så var der nok også blevet bedt om en uddybelse.
andrewdk
Experienced member
Nu nøjes jeg lige med at citere den del jeg i første omgang kommenterede, men jeg har læst hele dit indlæg.
Normalvis forventer jeg at udebaneafsnit er unummereret, som de er i hele Superligaen, hvis jeg husker ret.
Det var de så ikke i Poznan, og senere Gent. Jeg var overrasket, SFA var overraskede og AGF var sikkert også overraskede - i hvert fald havde de intet nævnt omkring det på forhånd.
Optimalt havde AGF A/S lavet den umelding at afsnittet i Poznan skulle betragtes som unummeret, men det gjorde de ikke. Så gjorde SFA det på en dårligt formumleret måde.
Jeg tror altså ikke på at mange synes det ville have været fedt at været blandet stemningsfolk, familier, børn, gangvesværede osv.
Jeg opgraderer i ny og næ min stemingsbillet til en langside, når jeg ved at jeg ikke kan bidrage med meget på stemning. (Sidst var efter en julefrokost)
Så vil jeg ikke synes det var fedt at nogle stod op foran mig hele kampen.
Foreløbig bliver dette, i mine øjne, ikke-problem, dog ikke aktuelt igen foreløbig. Både Bergen og Andorra har unummerede udebaneafsnit.
Men er det ikke sagens kerne, sådan helt generelt?
Har SFA mulighed for at ændre nummerede siddepladser til unummerede? Eller er det en ret de føler de har, fordi de er bedre end alle andre?
Hvis de har lov til det, så fint med mig, men så forstår jeg ikke at folk er utilfredse. Har de ikke lov til det, så er det derimod et problem.
andrewdk
Experienced member
Nej, selvfølgelig har de ikke den ret.
De tog den i dette særtilfælde - og jeg synes personligt det var til alles bedste.
Hansen
Well-known member
Men det er meget bløde floskler, som ikke giver mening eller giver noget til den menige fan? Det er du vel enig i?
Enig, det er også derfor de fleste folk er enige om at det grundlæggende ikke rigtigt gav mening at den skulle tages offentligt. Det der med bagklogskaben og lyset.
Enig. Men synes du ikke udmeldingen her bagefter så netop viser, at man har overvejet om kritikken havde noget på sig? Jeg vil gå så langt som til at sige, at man faktisk vedkender sig, at kritikken havde noget på sig. Man har da i den grad været villige til at lytte?
For at sætte det lidt i perspektiv skal du altså lede langt efter andre ultragrupper, der i en så voldsom grad har været villige til at lægge sig fladt ned. Det er jeg godt klar over at du/i nok ikke tillægger særlig meget værdi, men det er faktisk ret unikt.
