Debat om VAR

[aight]

Var det et svar til mig?

Jeg mener reglerne for hands skal beskytte især forsvareren mod tilfældige bolde der rammer armen - og helt eksplicit skal den sikre mod en angriber der fx bevidst header en bold ned på armen af en forsvarer.

Click to shrink...

IFABs mission generelt er at lave regler der bevæger sig hen imod “what does football expect” og helt helikopter perspektiv har de lavet handsreglerne efterhånden, for ikke at beskytte forsvarerne men faktisk for at fremme angriberne og deres muligheder fordi det handler om at score mål til syvende sidst. Derfor ser man flere straffespark nu især efter VAR.

I min verden er der stor forskel på stationær forsvarer på tidspunktet hvor bolden sparkes, og/eller situationer hvor placeringen af armen er dikteret af naturlig bevægelse uafhængigt af hvor bolden kommer (man placerer armen før bolden sendes afsted, eller uden at kunne se den).

Click to shrink...

Mads-Emil rykker frem efter bolden er på sin bane. Jeg ser ingen intention om at begå hands eller blokere bolden, men hans bevægelse mod bolden er på et tidspunkt hvor boldens bane er forudsigelig. Derfor er det hans ansvar at undgå kontakt.

Click to shrink...

Jeg er helt enig. Han løber ind i situationen og spiller med risiko. Det havde været noget andet hvis armen pegede nedad (men dog stadig tæt ind til kroppen, og tæt ind til kroppen er Arnstad tæt, ikke klistret på kroppen).

Noget af en påstand.. Måske de rent faktisk kender reglerne, og dømmer derefter - og man som legmand uden viden omkring reglerne skulle lytte til eksperterne på området.

Click to shrink...

Spørgsmål generelt til alle: Hvis man er så frustreret hver gang en dansk dommer dømmer noget, hvorfor faen vil man ikke gøre sig en tjeneste og følge med i hvad der sker på lovbogsområdet?
Vi følger med i hvad alt vores klub gør, transfer, regnskaber, alt hvad divisionsforeningen gør, men arbejdet i regler og fortolkninger har jeg på fornemmelsen ingen gider at sætte sig ind i?
For et par år siden valgte jeg at følge med hvad fanden det IFAB er for noget, jeg fulgte med i Jan Carlsens klumme (RIP), selv Kenn Hansen og Leanders tweets fulgte jeg med i, fulgte med i alle opdateringer omkring fortolkninger.
Ovenstående har i hvert fald givet mig mere ro omkring dommerhændelser og knap så mange frustationer. Det kan kun anbefales!

Og nej, ikke alt der bliver dømt bifalder jeg, langt fra. Men man accepterer nemmere de subjektive afgørelser, der bliver træffet af den mand/kvinde ud fra hvad de har lært og fået at vide hvad der skal ske i den sæson de dømmer.

 

[Birkhøjen]

Man kan sagtens mene MEM går sig unaturlig bred og derfor dømme straffespark. Men man kan også sagtens mene det modsatte.

Derfor synes jeg det skal være dommerens beslutning på banen i den konkrete situation og den sammenhæng det sker i.

 

[BRORLORT]

MEM drager overhovedet ikke fordel af den hands, som han iøvrigt gør ALT for at undgå - og det gør OB heller ikke, der står ikke nogen bagved til at samle bolden op.

 

[Mengsen]

Min anke mod MEM-situationen er grundlæggende, at VAR vurderer det til en åbenlys dommerfejl.

Havde Morten Krog selv dømt den i første omgang havde der været debat, men det er jo Uslus beslutning om, at der er tale om en klar fejl og foreslå review, der er problemet.

Click to shrink...

Hvis du kan påvise at situationen er skønnes ud fra korrekte forudsætninger i første omgang, er jeg med.

Hvis dialogen er 'Mads-Emil har hånden på, men jeg mener det er for tilfældigt til at dømme', er det en sag.

Hvis dialogen er, 'jeg så en almindelig nærkamp uden hands', er det en ret central misset forudsætning der er værd at få gennemset. Og dommeren kan fastholde sit skøn hvis han mener det var korrekt dømt.

Hvis Mads-Emil har hånden ude i skæv vinkel, men lige præcis misser bolden og dommeren dømmer straffe, hvad så?

'Mads-Emil har hånden unaturligt ude og rammer, derfor dømmer jeg straffe'.

'Han rammer nu ikke, men armen var ude, så vi accepterer dit skøn'.

Kan man forestille sig den?

 

[fsc]

Hvis du kan påvise at situationen er skønnes ud fra korrekte forudsætninger i første omgang, er jeg med.

Hvis dialogen er 'Mads-Emil har hånden på, men jeg mener det er for tilfældigt til at dømme', er det en sag.

Hvis dialogen er, 'jeg så en almindelig nærkamp uden hands', er det en ret central misset forudsætning der er værd at få gennemset. Og dommeren kan fastholde sit skøn hvis han mener det var korrekt dømt.

Hvis Mads-Emil har hånden ude i skæv vinkel, men lige præcis misser bolden og dommeren dømmer straffe, hvad så?

'Mads-Emil har hånden unaturligt ude og rammer, derfor dømmer jeg straffe'.

'Han rammer nu ikke, men armen var ude, så vi accepterer dit skøn'.

Kan man forestille sig den?

Click to shrink...

Så meget dialog er der ikke/må der ikke være.

Morten krog dømmer, som han ser.

VAR-team melder "delay restart" og senere "review recommended"

 

[valverde4ever]

Og du mener, at Mads Emil gør sig unaturlig bred, ikke sandt?

Fodboldloven siger:
"En spiller anses for at have gjort sig unaturligt højere eller bredere, når positionen for hånd/arm ikke er en naturlig konsekvens af eller kan retfærdiggøres af spillerens bevægelse i den pågældende situation. Ved at have hånden/armen i den pågældende position, spiller den pågældende med risiko for, at bolden kan ramme hånd eller arm og dermed udgøre en forseelse."

Her skal VAR-dommeren efter protokollen altså mene, at Morten Krog har lavet en åbenlys fejl i ikke i første omgang at se kontakten ikke kan retfærdiggøres af spillerens bevægelse i den pågældende situation.

Click to shrink...

Og det mener jeg bestemt den er, når underarmen peger opad.. Jeg ved godt hvorfor MEM gør det, altså forsøger at trækker armen ind for ikke at ramme bolden. Men imo er armen et sted den ikke bør være..

 

[nej]

Så meget dialog er der ikke/må der ikke være.

Click to shrink...

Lytter VAR ind på dommer/linjedommer kommunikation?

 

[valverde4ever]

Spørgsmål generelt til alle: Hvis man er så frustreret hver gang en dansk dommer dømmer noget, hvorfor faen vil man ikke gøre sig en tjeneste og følge med i hvad der sker på lovbogsområdet?
Vi følger med i hvad alt vores klub gør, transfer, regnskaber, alt hvad divisionsforeningen gør, men arbejdet i regler og fortolkninger har jeg på fornemmelsen ingen gider at sætte sig ind i?
For et par år siden valgte jeg at følge med hvad fanden det IFAB er for noget, jeg fulgte med i Jan Carlsens klumme (RIP), selv Kenn Hansen og Leanders tweets fulgte jeg med i, fulgte med i alle opdateringer omkring fortolkninger.
Ovenstående har i hvert fald givet mig mere ro omkring dommerhændelser og knap så mange frustationer. Det kan kun anbefales!

Og nej, ikke alt der bliver dømt bifalder jeg, langt fra. Men man accepterer nemmere de subjektive afgørelser, der bliver træffet af den mand/kvinde ud fra hvad de har lært og fået at vide hvad der skal ske i den sæson de dømmer.

Click to shrink...

Godt skrevet - HELT ENIG!

 

[valverde4ever]

Lytter VAR ind på dommer/linjedommer kommunikation?

Click to shrink...

Ja, de er med i kommunikationen

 

[aight]

Lytter VAR ind på dommer/linjedommer kommunikation?

Click to shrink...

Ja VAR kan høre al kommunikation. Hoveddommeren hører ikke alt hvad VAR snakker om, før VAR opretter forbindelsen ind til hoveddommer, fx når han skal kaldes ud.

 

[Kaptajn P]

Så meget dialog er der ikke/må der ikke være.

Morten krog dømmer, som han ser.

VAR-team melder "delay restart" og senere "review recommended"

Click to shrink...

Det er ret centralt at hoveddommeren melder ind hvad han ser og dømmer efter, i forhold til om VAR kan komme i spil. Ser og vurderer han den så må VAR ikke blande sig med mindre det er ét åbenlyst forkert skøn - eks Vallys dobbeltberøring i Vejle sidste sæson hvor nummer to puffer bolden frem så han kan løbe med den hvor det vurderes til tilfældigt. Hvis han ikke ser den er der central information der mangler I skønnet, som Mengsen ret godte redegør for ovenfor.

 

[nej]

Ja, de er med i kommunikationen

Click to shrink...

Hvis vi så skal komme @Mengsen i møde med hans dialog-scenarie, så er det jo sandsynligt at VAR har hørt Krog sige noget a la følgende til sine linjedommere "Jeg kan ikke se om eller hvor den evt. hvor den rører armen" - hvis kommunikationen i dommerteamet er sådan, så må det jo være korrekt at VAR går ind og hjælper, i og med at det så er en "alvorlig hændelse, der er blevet overset". Når nu vi er mange der er frusterende eller direkte imod VARs involvering her, så er jo desværre en lidt sørgelig konklusion.

 

[Mengsen]

Hvis vi så skal komme @Mengsen i møde med hans dialog-scenarie, så er det jo sandsynligt at VAR har hørt Krog sige noget a la følgende til sine linjedommere "Jeg kan ikke se om eller hvor den evt. hvor den rører armen" - hvis kommunikationen i dommerteamet er sådan, så må det jo være korrekt at VAR går ind og hjælper, i og med at det så er en "alvorlig hændelse, der er blevet overset". Når nu vi er mange der er frusterende eller direkte imod VARs involvering her, så er jo desværre en lidt sørgelig konklusion.

Click to shrink...

Tak.

Hvis der ikke er nogen form for dialog er det noget andet. Så skal VAR-Teamet gætte på, hvad dommeren har skønnet ud fra og om han har overset noget der ville ændre kaldet (men det må de ikke intervenere i, med mindre det er meget grelt) og især om de mener at se lovovertrædelser som helt sikkert skal dømmes.

 

[Morten G]

Jeg synes det er et ringe argument (Delaneys offside, der var så irriterende tæt). Det er sgu da også lige meget om bolden er over stregen eller bare tæt på - hvis nogen har tilladt sig at fejre en scoring, må den blive stående.

Det er også lige meget om spilleren havde hånden på, eller om han næsten rørte den.

Eller, den næste konsekvens ... skal man være mere end en storetå offside før den dømmes? Hvor meget mere skal man så være offside før den kan dømmes?

Måske skal der etableres en bagatelgrænse ... VAR må ikke intervenere med mindre man er mindst 30 cm offside ... Men hvor længe tager det at afgøre om det er 29,98 cm eller 30,03?

Edit: det er sagt med stor respekt. Jeg kunne godt leve en AI der får x sekunder og hvis den melder 'inconclusive" - og personerne i rummet ikke mener det er en klar fejl - får dommerens kald lov til at stå.

Det er bare svært at acceptere en ca-kendelse på 3 min, hvis den eksakte tager 5 min. Og et 'puha, den er vist ret tæt', som VAR-teamtets vurdering og dermed accept af dommernes kald, er også lidt tyndbenet.

Click to shrink...

Ift. offside: Jeg kan huske, at Kenn Hansen nævnte somewhere, at det var blevet drøftet i dommerkredse at indføre en "line-of-intervention" på dette punkt. I praksis med den effekt at VAR kun intervenerer ved 'oversete' offsides, hvis de er så tilpas klare, at VAR-vognen meget hurtigt (få sekunder) kan finde en kameravinkel, hvorfra offsiden tydeligt kan se med det blotte øje. VAR-interventioner, hvor den mulige offside er papirstynd er til at blive sindssyg over for sådan en som mig - så ovennævnte ville jeg personligt synes var en kæmpe forbedring. Jeg er så helt med på, at det ikke ville eliminere diskussionerne - for var den reelt tydelig? - men det ville alt andet lige give færre interventioner = bedre, fra mit synspunkt.

 

[Leinad]

Noget af en påstand.. Måske de rent faktisk kender reglerne, og dømmer derefter - og man som legmand uden viden omkring reglerne skulle lytte til eksperterne på området.

Click to shrink...

Hvorfor er det noget af en påstand? Jeg hentyder til eksempelvis trænere og spillere. Ikke dommerne hvis det var det du troede. Jeg går bestemt ud fra at dommerne har hjemmel til at dømme ud fra de regler der nu engang er

 

[Mengsen]

Ift. offside: Jeg kan huske, at Kenn Hansen nævnte somewhere, at det var blevet drøftet i dommerkredse at indføre en "line-of-intervention" på dette punkt. I praksis med den effekt at VAR kun intervenerer ved 'oversete' offsides, hvis de er så tilpas klare, at VAR-vognen meget hurtigt (få sekunder) kan finde en kameravinkel, hvorfra offsiden tydeligt kan se med det blotte øje. VAR-interventioner, hvor den mulige offside er papirstynd er til at blive sindssyg over for sådan en som mig - så ovennævnte ville jeg personligt synes var en kæmpe forbedring. Jeg er så helt med på, at det ikke ville eliminere diskussionerne - for var den reelt tydelig? - men det ville alt andet lige give færre interventioner = bedre, fra mit synspunkt.

Click to shrink...

Det kunne give noget mere umiddelbart, men stadig afbrydelser.

Tror du ikke man bliver indebrændt når Paddys scoring mod FCK bliver annulleret for offsides, VAR ikke når at finde vinkler og vi få sekvenser senere får billederne af et fejlagtigt annulleret mål? Hvis Delaney havde været en storetå onside, men var blevet fejlagtigt dømt?

 

[Morten G]

Det kunne give noget mere umiddelbart, men stadig afbrydelser.

Tror du ikke man bliver indebrændt når Paddys scoring mod FCK bliver annulleret for offsides, VAR ikke når at finde vinkler og vi få sekvenser senere får billederne af et fejlagtigt annulleret mål? Hvis Delaney havde været en storetå onside, men var blevet fejlagtigt dømt?

Click to shrink...

Jamen, klart. Jeg er helt med på, at man aldrig kan slippe for frustrationer og fejl, uanset hvad der sker med VAR. Jeg vil bare til enhver tid hellere have en fodboldkamp, som flyder, uden kunstige pauser og uden ændringer af centrale kampbegivenheder på 'efterbevilling', end jeg vil have teknokratiske optimeringer, som kan forhindre NOGLE af de fejl, dommerne selvfølgelig begår (og jo så føje nogle nye til - FC Muhs mål mod Fredericia, anyone?). Jeg kan godt forstå, hvordan man med de dommerfaglige briller kan være besnæret af teknologien, men som fodboldelsker og fan af et bestemt hold, synes jeg VAR er et tilbageskridt for en samlet betragtning. Især når VAR blander sig for meget, og når interventionerne ikke sker lynhurtigt.

 

[nej]

Hvis der ikke er nogen form for dialog er det noget andet. Så skal VAR-Teamet gætte på, hvad dommeren har skønnet ud fra og om han har overset noget der ville ændre kaldet (men det må se ikke intervenere i, med mindre det er meget grelt) og især om de mener at se lovovertrædelser som helt sikkert skal dømmes.

Click to shrink...

VAR kan lytte med i kommunikationen i dommerteamet og skal observere om dommeren laver et "der er ingenting" signal med armene. Så helt gætværk er det ikke - men nej, i følge min forståelse så er der ikke nogen længere dialog.

 

[SteenA]

Spørgsmål generelt til alle: Hvis man er så frustreret hver gang en dansk dommer dømmer noget, hvorfor faen vil man ikke gøre sig en tjeneste og følge med i hvad der sker på lovbogsområdet?
Vi følger med i hvad alt vores klub gør, transfer, regnskaber, alt hvad divisionsforeningen gør, men arbejdet i regler og fortolkninger har jeg på fornemmelsen ingen gider at sætte sig ind i?
For et par år siden valgte jeg at følge med hvad fanden det IFAB er for noget, jeg fulgte med i Jan Carlsens klumme (RIP), selv Kenn Hansen og Leanders tweets fulgte jeg med i, fulgte med i alle opdateringer omkring fortolkninger.
Ovenstående har i hvert fald givet mig mere ro omkring dommerhændelser og knap så mange frustationer. Det kan kun anbefales!

Og nej, ikke alt der bliver dømt bifalder jeg, langt fra. Men man accepterer nemmere de subjektive afgørelser, der bliver træffet af den mand/kvinde ud fra hvad de har lært og fået at vide hvad der skal ske i den sæson de dømmer.

Click to shrink...

Det er da en meget sympatisk tanke, at alle fans bør tage en dommercertificering inden de ytrer sig. Og det ville i hvert fald gøre VAR-debatten mindre mudret. Når vi er mange der er utilfredse med straffesparkdommen mod MEM, så er det fordi vi har gjort det, som vi har øvet os i gennem rigtig mange år: At se fodbold og mærke helt ind i marven, når en dom er rigtig eller forkert. Jeg så en spiller (MEM), der gjorde sit yderste for at trække sine hænder væk fra bolden, der kom mod ham med kort afstand fra et modstanderknæ. Absolut ikke en hensigt om at gå efter bolden med hånden, som Krogh forklarer.

Det er så meget muligt at de fine regler definerer noget om underarmes placering, men min fornemmelse af en bullshit-regel ændrer så ikke ved at jeg lærer den lovbog udenad. Den bliver jo alligevel ændret, hver gang vi har de her episoder, som lægmand kan se er uretfærdige. Jeg tager til efterretning, at man i situationen har lavet en fortolkning, som gør at der ifølge loven er en forseelse. Jeg kalder ikke VAR-fejl, men jeg kalder mangel på sund fornuft. Eller (som Kroghs forklaring tyder på) at man har truffet dommen ud fra en forkert præmis. Langt de fleste som så kampen live - endda også kommentatorerne - kunne jo se, at MEM prøvede desperat på at undgå at snitte den bold, der kom imod ham.

 

[Uglen]

Det er da en meget sympatisk tanke, at alle fans bør tage en dommercertificering inden de ytrer sig. Og det ville i hvert fald gøre VAR-debatten mindre mudret. Når vi er mange der er utilfredse med straffesparkdommen mod MEM, så er det fordi vi har gjort det, som vi har øvet os i gennem rigtig mange år: At se fodbold og mærke helt ind i marven, når en dom er rigtig eller forkert. Jeg så en spiller (MEM), der gjorde sit yderste for at trække sine hænder væk fra bolden, der kom mod ham med kort afstand fra et modstanderknæ. Absolut ikke en hensigt om at gå efter bolden med hånden, som Krogh forklarer.

Det er så meget muligt at de fine regler definerer noget om underarmes placering, men min fornemmelse af en bullshit-regel ændrer så ikke ved at jeg lærer den lovbog udenad. Den bliver jo alligevel ændret, hver gang vi har de her episoder, som lægmand kan se er uretfærdige. Jeg tager til efterretning, at man i situationen har lavet en fortolkning, som gør at der ifølge loven er en forseelse. Jeg kalder ikke VAR-fejl, men jeg kalder mangel på sund fornuft. Eller (som Kroghs forklaring tyder på) at man har truffet dommen ud fra en forkert præmis. Langt de fleste som så kampen live - endda også kommentatorerne - kunne jo se, at MEM prøvede desperat på at undgå at snitte den bold, der kom imod ham.

Click to shrink...

Godt brølt.

Jeg vil godt sætte det endnu mere på spidsen.

For mig er det altoverskyggende problem ved hands reglerne, at de er så komplicerede, at det er umuligt for fans, spillere og trænere at gennemskue, hvad der er en strafbar hands. Dertil er der alt for stort rum for fortolkning til, at fans, spillere og trænere kan følge linjen, fordi dommene kommer til at stikke i øst og vest.

FIFA burde lave nogle klare, tydelige og enkle regler, som er til at forstå i stedet, så man i det mindste kan forstå, hvad der sker.

Det var langt bedre i gamle dage, da det handlede om bold til arm eller arm til bold.

Ift. VAR generelt synes jeg, det problematiske er, at det bruges til at dømme ting (særligt off sides), der ikke er clear and obvious. Situationer, hvor de fryser på en frame, hvor den næste frame måske ændrer situationen. Det virker som om, at man aktivt bruger VAR til at lede efter fejl i stedet for at til at spotte åbentlyse fejl.

Jeg synes både, at hands reglerne og implementeringen af VAR i Danmark er katastrofalt ringe.