Debat om VAR

[Deleted member 5]

Det er da en meget sympatisk tanke, at alle fans bør tage en dommercertificering inden de ytrer sig. Og det ville i hvert fald gøre VAR-debatten mindre mudret. Når vi er mange der er utilfredse med straffesparkdommen mod MEM, så er det fordi vi har gjort det, som vi har øvet os i gennem rigtig mange år: At se fodbold og mærke helt ind i marven, når en dom er rigtig eller forkert. Jeg så en spiller (MEM), der gjorde sit yderste for at trække sine hænder væk fra bolden, der kom mod ham med kort afstand fra et modstanderknæ. Absolut ikke en hensigt om at gå efter bolden med hånden, som Krogh forklarer.

Det er så meget muligt at de fine regler definerer noget om underarmes placering, men min fornemmelse af en bullshit-regel ændrer så ikke ved at jeg lærer den lovbog udenad. Den bliver jo alligevel ændret, hver gang vi har de her episoder, som lægmand kan se er uretfærdige. Jeg tager til efterretning, at man i situationen har lavet en fortolkning, som gør at der ifølge loven er en forseelse. Jeg kalder ikke VAR-fejl, men jeg kalder mangel på sund fornuft. Eller (som Kroghs forklaring tyder på) at man har truffet dommen ud fra en forkert præmis. Langt de fleste som så kampen live - endda også kommentatorerne - kunne jo se, at MEM prøvede desperat på at undgå at snitte den bold, der kom imod ham.

Click to shrink...

Det er et problem at dommervurderingerne i Superligaen, i forhold til strafbar hånd på bold, er baseret på en forkert præmis.

Formålet med reglen er at forhindre at spillere bruger hånden til at få en fordel, altså gør sig unaturligt højere eller bredere for at stoppe bolden med hånden. I alle andre situationer er hånden i en helt naturlig position.

Men dommerne i Superligaen fatter ikke formålet med loven, og har ikke evnerne til at forstå hvorfor reglen eksisterer, så de dømmer straffe i alle mulige situationer, hvor straffen overhovedet ikke matcher forseelsen - det er som at give en livstidsdom for at køre 60 i byzone - helt ude af proportioner.

MEM gjorde sig ikke unaturligt højere eller bredere i situationen, bolden snittede (måske) hans arm, men det var åbenlyst ikke MEMs hensigt at ændre boldens bane, og derfor var hånden i en helt naturlig position, og alle de krumspring som Michael Johansen og alle hans lemminger kommer med for at forsvare at bringe sig selv i fokus, er idiotisk, og ødelægger spillet.

 

[Martin Hansen]

Men dommerne i Superligaen fatter ikke formålet med loven, og har ikke evnerne til at forstå hvorfor reglen eksisterer, så de dømmer straffe i alle mulige situationer, hvor straffen overhovedet ikke matcher forseelsen

Click to shrink...

Jeg synes, du ofte kommer med fine pointer men de drukner, når du kommer med sådanne udsagn. Det provokerer mig lidt, du beskylder nogle mennesker som har viet en meget stor del af deres voksen liv på et arbejde, som bliver elendigt aflønnet og bliver svinet til herunder dødstrusler og verbale trusler mod familie for ikke at fatte deres egen profession, ja du kalder dem endda evnesvage.

Du kan være uenig i fortolkningen, helt fair. Du kan være uenig i fodboldloven, fair nok. Du kan være uenig med VAR eller endda den enkelte dommer men kunne du ikke hæve barren bare lidt i din retorik?

 

[Gandalf den Hvide]

Jeg synes, du ofte kommer med fine pointer men de drukner, når du kommer med sådanne udsagn. Det provokerer mig lidt, du beskylder nogle mennesker som har viet en meget stor del af deres voksen liv på et arbejde, som bliver elendigt aflønnet og bliver svinet til herunder dødstrusler og verbale trusler mod familie for ikke at fatte deres egen profession, ja du kalder dem endda evnesvage.

Du kan være uenig i fortolkningen, helt fair. Du kan være uenig i fodboldloven, fair nok. Du kan være uenig med VAR eller endda den enkelte dommer men kunne du ikke hæve barren bare lidt i din retorik?

Click to shrink...

Bare forde de bruger store dele af deres liv på dommerarbejde, er de ikke hellige fra kritik over deres mangel på linje og deciderede dårlige performance

 

[adhs]

Bare forde de bruger store dele af deres liv på dommerarbejde, er de ikke hellige fra kritik over deres mangel på linje og deciderede dårlige performance

Click to shrink...

Nej, men det kan formuleres på mange måder. Man kan sagtens tilkendegive sin utilfredshed uden at blive grov.

 

[Queens]

Nej, men det kan formuleres på mange måder. Man kan sagtens tilkendegive sin utilfredshed uden at blive grov.

Click to shrink...

Det er ikke så let, hvis man hedder Michael, Lars eller Jan

Angreb og had i den offentlige debat på Facebook 2021-2024

Angreb og had i den offentlige debat på Facebook

www.ogtal.dk

 

[Martin Hansen]

Bare forde de bruger store dele af deres liv på dommerarbejde, er de ikke hellige fra kritik over deres mangel på linje og deciderede dårlige performance

Click to shrink...

Hvad jeg slet ikke skriver men man kan godt tænke lidt over tonen af kritikken og om den er saglig. Ingen dommere vil heller ikke mene, de skal undgå kritik.

 

[Gandalf den Hvide]

Hvad jeg slet ikke skriver men man kan godt tænke lidt over tonen af kritikken og om den er saglig. Ingen dommere vil heller ikke mene, de skal undgå kritik.

Click to shrink...

Men i den kommentar ovenfor var der jo intet grimt sprog eller personlige angreb, blot stærk kritik, jeg syntes tonen var helt fin.

 

[Martin Hansen]

Men i den kommentar ovenfor var der jo intet grimt sprog eller personlige angreb, blot stærk kritik, jeg syntes tonen var helt fin.

Click to shrink...

Så har du en noget højere tolerance for sprogbrug herinde, end jeg har, når du ikke mener, at indirekte kalde dommere for evnesvage ikke er grimt og personligt angreb. Skrev du det samme til mig, vil jeg tage det ret ilde op.

 

[Gandalf den Hvide]

Så har du en noget højere tolerance for sprogbrug herinde, end jeg har, når du ikke mener, at indirekte kalde dommere for evnesvage ikke er grimt og personligt angreb. Skrev du det samme til mig, vil jeg tage det ret ilde op.

Click to shrink...

Det er jo ikke et angreb på en enkelt person men dommerne som helhed, så personligt er det ikke, og der er jo baseret på reel performance fra dommerne, måske en smule overdrevet men baseret i virkeligheden.

Men vi er jo som sagt forskellige med forskellige tolerancer, hvilket jo er fair nok.

 

[valverde4ever]

Bare forde de bruger store dele af deres liv på dommerarbejde, er de ikke hellige fra kritik over deres mangel på linje og deciderede dårlige performance

Click to shrink...

Nu skal man huske at dommerne skal dømme efter reglerne og ikke hvad de føler.. uagtet hvad de syntes om reglerne.

Der er INTET regelmæssigt forkert i at dømme straffe i MEM situationen.

Jeg vil endda påstå, at ligegyldigt hvor uagtet det er med vilje osv. Så skal en arm der peger opad (underarm) altid gode straffe.. selv uden VAR. Selv med ændrede regler, osv. Det med forsætligt er bare også noget diffust noget. For det er sjældent bevidst det sker.
Jeg mangler virkelig nogle gode forslag til hvad der skal gøres..
Nogen siger det skal være forsætteligt, hvornår er det det?
Nogen siger der skal være en klar fordel ved bruge? Hvem vurdere det?
Sågar skal FIFA bare lave klare og tydelige regler. Det har man prøvet i flere år, endda med experter til at udarbejde forslag osv. Det er bare svært at gøre meget klarere og tydeligere- medmindre alt hånd på skal dømmes, for det vil være nemmest

 

[valverde4ever]

Apropos VAR.. Fremad snydt, klart, ved forkert straffe dømt i 90 min.

 

[Mengsen]

Det er et problem at dommervurderingerne i Superligaen, i forhold til strafbar hånd på bold, er baseret på en forkert præmis.

Formålet med reglen er at forhindre at spillere bruger hånden til at få en fordel, altså gør sig unaturligt højere eller bredere for at stoppe bolden med hånden. I alle andre situationer er hånden i en helt naturlig position.

Men dommerne i Superligaen fatter ikke formålet med loven, og har ikke evnerne til at forstå hvorfor reglen eksisterer, så de dømmer straffe i alle mulige situationer, hvor straffen overhovedet ikke matcher forseelsen - det er som at give en livstidsdom for at køre 60 i byzone - helt ude af proportioner.

MEM gjorde sig ikke unaturligt højere eller bredere i situationen, bolden snittede (måske) hans arm, men det var åbenlyst ikke MEMs hensigt at ændre boldens bane, og derfor var hånden i en helt naturlig position, og alle de krumspring som Michael Johansen og alle hans lemminger kommer med for at forsvare at bringe sig selv i fokus, er idiotisk, og ødelægger spillet.

Click to shrink...

To ting:

1) Jeg er som @Martin Hansen ikke begejstret for sprogbrugen omkring dommernes evner til at forstå motivationen bag. Det er en umulig diskussion at komme ind i, fordi selv hvis man forstår intentionen er der lige så mange tolkninger, som der er personer på stadion.

Så er der hele regelkataloget og 'retspraksis', der kommer oveni. Så selvom dommeren forstår intentionen bag hands eksakt som T-Knoglen, kan der være lovtekst der umuliggør den tolkning.

Jeg mener det er blevet langt bedre, også eksemplificeret ved at vi herinde er delt mellem dem der ser det som helt forkert, og andre der ser den som ok. Og der er endvidere den krølle, at dommeren i situationen skønnede 'ikke straffe' og så bliver bedt om at skønne igen. Hvis dommeren havde set kontakten men hånden, er det én diskussion. Havde han ikke set den, er det en anden diskussion'. Og det leder til...

2) du skriver 'bolden snittede (måske) hans arm'.

Jeg er overbevist om vi er uenige og jeg tror også på der er en ærlig intention bag din holdning. Men når du kun - måske - accepterer der var en klar kontakt med hånden, så mister jeg tilliden til en ærlig debat.

Det er entydigt at der var kontakt mellem bold og hånd. Det er ikke entydigt at det er strafbart, det er det vi diskuterer. Men hvis der var blevet dømt straffe I en situation hvor kontakten med hånden var tvivlsom, er det en signifikant anden samtale.

 

[Deleted member 5]

To ting:

1) Jeg er som @Martin Hansen ikke begejstret for sprogbrugen omkring dommernes evner til at forstå motivationen bag. Det er en umulig diskussion at komme ind i, fordi selv hvis man forstår intentionen er der lige så mange tolkninger, som der er personer på stadion.

Så er der hele regelkataloget og 'retspraksis', der kommer oveni. Så selvom dommeren forstår intentionen bag hands eksakt som T-Knoglen, kan der være lovtekst der umuliggør den tolkning.

Jeg mener det er blevet langt bedre, også eksemplificeret ved at vi herinde er delt mellem dem der ser det som helt forkert, og andre der ser den som ok. Og der er endvidere den krølle, at dommeren i situationen skønnede 'ikke straffe' og så bliver bedt om at skønne igen. Hvis dommeren havde set kontakten men hånden, er det én diskussion. Havde han ikke set den, er det en anden diskussion'. Og det leder til...

2) du skriver 'bolden snittede (måske) hans arm'.

Jeg er overbevist om vi er uenige og jeg tror også på der er en ærlig intention bag din holdning. Men når du kun - måske - accepterer der var en klar kontakt med hånden, så mister jeg tilliden til en ærlig debat.

Det er entydigt at der var kontakt mellem bold og hånd. Det er ikke entydigt at det er strafbart, det er det vi diskuterer. Men hvis der var blevet dømt straffe I en situation hvor kontakten med hånden var tvivlsom, er det en signifikant anden samtale.

Click to shrink...

Men hvad er formålet med hands reglen?

Er det at der skal dømmes spillets hårdeste straf i alle tænkelige situationer, hvor der er kontakt imellem bold og hånd, eller er den der for at undgå at det forsvarende hold, kan forhindre en stor chance, eller en scoring med hånden?

Levede situationen med MEM’s hånd på bolden op til formålet med reglen, eller handler det om at tolkningen har bevæget sig så langt væk fra reglens formål, så alle har glemt hvad formålet var?

Er det ikke på tide at sige at Kejseren ikke har noget tøj på her?

 

[valverde4ever]

@T-Kogle
men hvad er intentionen med reglen idine øjne?
For der der vel heller ikke noget entydigt svar på? Det handler også om øjnene der ser.

 

[Mengsen]

Men hvad er formålet med hands reglen?

Er det at der skal dømmes spillets hårdeste straf i alle tænkelige situationer, hvor der er kontakt imellem bold og hånd, eller er den der for at undgå at det forsvarende hold, kan forhindre en stor chance, eller en scoring med hånden?

Levede situationen med MEM’s hånd på bolden op til formålet med reglen, eller handler det om at tolkningen har bevæget sig så langt væk fra reglens formål, så alle har glemt hvad formålet var?

Er det ikke på tide at sige at Kejseren ikke har noget tøj på her?

Click to shrink...

Mod FCM i foråret kommer Dalsgaard til at placere benet på en måde, så FCM-spilleren har mulighed for at fremprovokere kontakt og dermed et straffespark. Det var i en situation hvor han var skærmet og på vej ud af feltet.

Skal der dømmes spillets hårdeste straf (troede i øvrigt det var rødt kort?) for det - antager du mente største chance.

Forseelser begået i feltet giver straffe. Sådan er det. Man er offside hvis man er foran næstsidste forsvarer, om der er med en negl eller fem meter. Og hvis man rører bolden med hånden på strafbar vis, er der en forseelse.

Skal det være lovligt at slå til bolden hvis den er på vej ud over baglinjen - skal man idømmes spillets største chance for at ville undgå et hjørnespark?

Hvad nu hvis kontakten med hånden er på en bagudrettet afleveing til en spiller der - måske - får noget konstruktivt ud af det, er det også spillets største chance.

Hvornår bør VAR intervenere, er den ene vinkel
Hvornår er en hands strafbar hhv uforsætlig er den anden.
Skal vi åbne en tredje vinkel - Hvornår er en forsætlig hands slem nok til at retfærdiggøre et straffespark?

Ift den aktuelle situation mener jeg
a) der er nok tvivl om hvorvidt dommeren overså hånden til at retfærdiggøre en gennemgang
b) det er ikke en 'stor' forseelse, men for mig er forskellen om positionen er indtaget før bolden rammes. MEM bevæger sig frem efter bolden har begyndt sin bane og fejlberegner. Der er ikke onde hensigter, men nok af en fejl til at den kan dømmes uden protester herfra.

 

[RP82]

Mod FCM i foråret kommer Dalsgaard til at placere benet på en måde, så FCM-spilleren har mulighed for at fremprovokere kontakt og dermed et straffespark. Det var i en situation hvor han var skærmet og på vej ud af feltet.

Skal der dømmes spillets hårdeste straf (troede i øvrigt det var rødt kort?) for det - antager du mente største chance.

Forseelser begået i feltet giver straffe. Sådan er det. Man er offside hvis man er foran næstsidste forsvarer, om der er med en negl eller fem meter. Og hvis man rører bolden med hånden på strafbar vis, er der en forseelse.

Skal det være lovligt at slå til bolden hvis den er på vej ud over baglinjen - skal man idømmes spillets største chance for at ville undgå et hjørnespark?

Hvad nu hvis kontakten med hånden er på en bagudrettet afleveing til en spiller der - måske - får noget konstruktivt ud af det, er det også spillets største chance.

Hvornår bør VAR intervenere, er den ene vinkel
Hvornår er en hands strafbar hhv uforsætlig er den anden.
Skal vi åbne en tredje vinkel - Hvornår er en forsætlig hands slem nok til at retfærdiggøre et straffespark?

Ift den aktuelle situation mener jeg
a) der er nok tvivl om hvorvidt dommeren overså hånden til at retfærdiggøre en gennemgang
b) det er ikke en 'stor' forseelse, men for mig er forskellen om positionen er indtaget før bolden rammes. MEM bevæger sig frem efter bolden har begyndt sin bane og fejlberegner. Der er ikke onde hensigter, men nok af en fejl til at den kan dømmes uden protester herfra.

Click to shrink...

Jeg har tænkt over om man skulle overveje en regelændring, så en forseelse i feltet ikke er lig med straffe. Man kunne overveje om man skulle kigge lidt mod floorball og håndbold f.eks., hvor man ikke får den største chance i spillet med mindre det er en reel målchance.
Så kunne det være vi ikke havde så store diskussioner, når det ikke partout giver spillets største chance.

 

[Mikkel_K]

Der er INTET regelmæssigt forkert i at dømme straffe i MEM situationen.

Click to shrink...

Jeg synes, at vi kan skelne mellem to forskellige diskussioner, og straffesparket i søndags er et glimrende udgangspunkt for forskellen på de to:

1) Hvordan er/bør hands-reglerne være?
2) Hvornår skal/bør VAR intervenere?

Uanset handsreglernes præcise udformning og implementering er det jo et særskilt valg, at VAR skal intervenere for at dømme et teknisk set korrekt straffespark, når forseelsen er hands, selv om det tilsvarende ikke er tilfældet ved (næsten alle) øvrige forseelser. Der bliver jo ikke dømt straffespark hver gang TV-billeder fx kan dokumentere, at en forsvarer har hænder i ryggen på en angriber.

Meget ville være vundet, hvis vi i stedet for denne millimeter-artige nidkærhed i handssituationer bare betragtede det, som vi betragter alle andre situationer i en fodboldkamp. Og ja, det havde også betydet, at havde der været dømt straffespark på banen i mandags eller hands på Arnstad ugen før, så skulle kendelserne have stået ved magt. Lad dommeren dømme og grib nu kun ind i helt åbenlyse tilfælde!

 

[Deleted member 5]

@T-Kogle
men hvad er intentionen med reglen idine øjne?
For der der vel heller ikke noget entydigt svar på? Det handler også om øjnene der ser.

Click to shrink...

Intentionen med reglen om at man ikke må gøre sig unaturligt bred eller høj, er naturligvis at forhindre at det forsvarende hold, får en fordel af at føre hånden imod bolden - altså foretage en unaturlig bevægelse med hånd/arm. Hvis det var udgangspunktet for alle kendelser (ligesom i Premier League), så ville MEMs hånd ikke have været i en “unaturlig” position, fordi han førte ikke hånd/arm i retning af bolden, og han opnåede ingen fordel af kontakten. Hånden var ikke i en unaturlig position, fordi der var ingen tegn på at han gjorde sig unaturligt bred eller høj, for derved at opnå en fordel.

Lige nu bliver reglen benyttet til at skabe kontroverser og uklarheder, og betyder at det er dommeren der bestemmer hvilket hold der skal vinde kampen, fordi det kommer an på dommerens humør, om kontakten er til straffe eller ej. Og så kan du eller andre finde argumenter for at det var korrekt dømt, imens andre kan finde argumenter for at det var en fejldom, begge dele er ligge rigtige og derfor er den danske tolkning af hands reglerne håbløs, ikke reglen - men den danske tolkning af reglen.

Det har aldrig været formålet med reglen, at der skal dømmes alle de straffespark, som det er tilfældet i den danske superliga, og derfor burde Michael Johansen indskærpe overfor dommerne, hvad der er unaturlig og naturlig bevægelse med armen. Men han er desværre enormt opmærksomhedskrævende, og elsker alle de diskussioner der er pga. ham (han har jo fået sit eget TV program, hvor han kan sidde og sole sig i alt opmærksomheden), så derfor skal han skiftes ud med en voksen, hvis der skal gøres noget ved problemet.

 

[valverde4ever]

Jeg synes, at vi kan skelne mellem to forskellige diskussioner, og straffesparket i søndags er et glimrende udgangspunkt for forskellen på de to:

1) Hvordan er/bør hands-reglerne være?
2) Hvornår skal/bør VAR intervenere?

Uanset handsreglernes præcise udformning og implementering er det jo et særskilt valg, at VAR skal intervenere for at dømme et teknisk set korrekt straffespark, når forseelsen er hands, selv om det tilsvarende ikke er tilfældet ved (næsten alle) øvrige forseelser. Der bliver jo ikke dømt straffespark hver gang TV-billeder fx kan dokumentere, at en forsvarer har hænder i ryggen på en angriber.

Click to shrink...

Ikke uenig i at jeg gerne så grænsen flyttet for hvornår der interveres. Men det er stadig svært at definere begrebet, klart og åbenlys.
Som reglerne er nu er en underarm, pegende opad, bare en unaturlig position i reglerne og fortolkningen.
Den er imonret klar

Meget ville være vundet, hvis vi i stedet for denne millimeter-artige nidkærhed i handssituationer bare betragtede det, som vi betragter alle andre situationer i en fodboldkamp. Og ja, det havde også betydet, at havde der været dømt straffespark på banen i mandags eller hands på Arnstad ugen før, så skulle kendelserne have stået ved magt. Lad dommeren dømme og grib nu kun ind i helt åbenlyse tilfælde!

Click to shrink...

Som skrevet oven for er det imo et meget åbenlyse tilfælde, uanset hvor tilfældigt det er, og det kun fordi jeg har MEGET svært ved at se hvordan man skal flytte grænsen, uden at man også bare flytter diskussionen. Det er en udefinerbar grænse, og derfor vil diskussionen altid være det "om det var nok".
Desværre

 

[Mikkel_K]

Ikke uenig i at jeg gerne så grænsen flyttet for hvornår der interveres. Men det er stadig svært at definere begrebet, klart og åbenlys.
Som reglerne er nu er en underarm, pegende opad, bare en unaturlig position i reglerne og fortolkningen.
Den er imonret klar



Som skrevet oven for er det imo et meget åbenlyse tilfælde, uanset hvor tilfældigt det er, og det kun fordi jeg har MEGET svært ved at se hvordan man skal flytte grænsen, uden at man også bare flytter diskussionen. Det er en udefinerbar grænse, og derfor vil diskussionen altid være det "om det var nok".
Desværre

Click to shrink...

Min holdning er nok, at hvis det ikke rigtigt har markant indflydelse på noget, så behøver man ikke gribe ind. To hænder i ryggen giver heller ikke (nødvendigvis) VAR-straffe, hvis det i øvrigt ikke rigtigt har tilstrækkeligt indflydelse på spillet.

Jeg er enig i, at vi nok aldrig får fjernet diskussionen om, hvornår nok er nok til, at VAR skal gribe ind - den diskussion har vi jo også med hænderne i ryggen - for grænsen forbliver nu engang flydende. Jeg er bare modstander af, at snittet for VAR-indgriben lægges så meget anderledes for hånd på bolden end for resten af lovbogens forseelser.