Debat om VAR

[BRORLORT]

Dommerformand om FCM-rødt: 'Heldigt han ikke brækker benet' » TV3 SPORT

www.tv3sport.dk

Kan huske vi diskuterede den her meget, men når man ser deres vinkler, så er der ingen tvivl om at skal Chilufya ud.

 

[Mengsen]

Min holdning er nok, at hvis det ikke rigtigt har markant indflydelse på noget, så behøver man ikke gribe ind. To hænder i ryggen giver heller ikke (nødvendigvis) VAR-straffe, hvis det i øvrigt ikke rigtigt har tilstrækkeligt indflydelse på spillet.

Jeg er enig i, at vi nok aldrig får fjernet diskussionen om, hvornår nok er nok til, at VAR skal gribe ind - den diskussion har vi jo også med hænderne i ryggen - for grænsen forbliver nu engang flydende. Jeg er bare modstander af, at snittet for VAR-indgriben lægges så meget anderledes for hånd på bolden end for resten af lovbogens forseelser.

Click to shrink...

Jeg synes også det er en interessant vinkel at gå ind i, ligesom graduering af forseelser i boksen er mulig nytænkning man kunne overveje (men som ligner en blindgyde for mig).

Nu er det dig jeg citerer pga det interessante forslag, men mit ærinde er lige så meget at jeg ikke synes nogen bider på min vinkel ift MEMs hands.

De fleste (kontroversielle) hands er, hvor forsvareren placerer hånden og bolden så kommer fra tæt hold og enten rammer armen i en position der afspejler bevægelse, eller en arm i en position hvor den er 'passiv'.

Det principielle for mig i MEM-sagen er, at MEM bevæger sig mod situationen med frit syn på boldens bane. Han vælger sim armplacering med kendskab til boldens bane. Hvis han ønskede at slå til den, havde han nok ramt 10 af 10 gange selvom han havde forsøgt at ramme den tidligere i dens bane.

For mig betyder det måske stadig uforsætlig kontakt i intention, men ikke undskyldelig kontakt.

Parallellen kunne være en hurtig spiller med bolden. Hvis han dribler ind i den vinkel forsvareren har taget er det ikke forsvarerens ansvar at flytte sig fra den position han valgte færst. Men hvis han flytter sig ind i angriberens bane, er det strafbar obstruktion - uanset om intentionen vsf frispark, klodsethed eller bare et splitsekunds forsinkelse.

 

[mph]

Dommerformand om FCM-rødt: 'Heldigt han ikke brækker benet' » TV3 SPORT

www.tv3sport.dk

Kan huske vi diskuterede den her meget, men når man ser deres vinkler, så er der ingen tvivl om at skal Chilufya ud.

Click to shrink...

Læg for øvrigt mærke til, hvor hurtigt VAR bekræfter dommen. Ingen diskussion. Blot red card confirmed

 

[Mengsen]

Læg for øvrigt mærke til, hvor hurtigt VAR bekræfter dommen. Ingen diskussion. Blot red card confirmed

Click to shrink...

Enig

Hvis man skulle over i emnerne for diskussionen er vi nede i

1) hvor voldsom var den kontakt reelt og var det intentionen ar begå en forseelse
2) hvad skulle VAR i øvrigt blande sig i? ...
- Hvis dommeren havde givet gult?
- Hvis VAR mente kontakten ikke var til rødt.

Udfordringen ift den generelle agenda er, det var godt set af dommeren. Til gengæld var det et kontroversielt kald, som VAR-teamet bekræfter var til rent rødt.

 

[fsc]

Jeg synes der er en tendens til, at VAR-fortalerne har en tendens til at sige, at "situation X er klart ulovligt ifølge reglerne", når virkeligheden er, at dommerne skal bruge deres skøn. 2 dommere vil aldrig dømme den samme kamp, selv hvis de ser det samme i kampens hede.

Mads Emils arm er skønnet i en unaturlig position, og han burde have forudset boldens bane (den blev rettet af af Grots mavepå 30 cm afstand!) - derfor er der klart straffe efter de klare regler og IFABs klare tolkninger, siger nogle herinde. Men det er jo et dommerskøn, om armen er unaturlig - og om Grots berøring er nok til at ændre boldens bane).

Vi har i øvrigt nylige eksempler på mere klare hands, der trods VAR-review ikke var nok til straffe, og hvor dommerformanden roser dette call: https://www.tv3sport.dk/sport/fodbo...mmer-holder-fast-i-forste-kendelse-trods-tjek

Dommerskønnet er - i min bog - vigtigt at bevare. vi får ikke en bedre sport af, at der skal sidde 4 mand i en videovogn og studere close-ups.

VAR-rummet skal ikke intervenere, når der kan dømmes straffe.

VAR-rummet skal ikke intervenere, når der nok bør dømmes straffe (med mindre det er noget, dommeren slet ikke har set).

VAR-rummet skal intervenere, når der SKAL dømmes straffe.

Og det er jo ikke noget, jeg går og mener. Det står sådan set i VAR-protokollen, som må stå over hvad Michael Johansen fortæller sine medarbejdere i et cigarrøgsfyldt rum.

 

[Kaptajn P]

Vi har i øvrigt nylige eksempler på mere klare hands, der trods VAR-review ikke var nok til straffe, og hvor dommerformanden roser dette call:

Click to shrink...

Lige præcis den der er et godt eksempel på at der faktisk kan være en klar logik bag, men det kræver (for) meget indsigt i "retspraksis" for at forstå hvad der checkes:

Det er retspraksis at går en forsvarer i et fair forsøg på at cleare en bold og rammer bolden med hænderne mens de er på vej ned og (og under skulderhøjde - over er nærmest pr definition ikke ok), så er det ikke strafbar hands.

I ovenstående situation går vurderingen på hvorvidt forsvareren havde en ærlig chance for at nå bolden. Hvis ikke, så er der ingen undskyldning for at lege sprællemand.

Situationen er i øvrigt tæt på 1:1 med en tingagerhånd sidste efterår hvor den også var med i VAR-rummet de gennemgik "retspraksis".

Ham den unge dommer har i øvrigt afvist mindst 3 VAR kald. Jeg kan ret godt lide ham.

 

[mph]

Jeg synes der er en tendens til, at VAR-fortalerne har en tendens til at sige, at "situation X er klart ulovligt ifølge reglerne", når virkeligheden er, at dommerne skal bruge deres skøn. 2 dommere vil aldrig dømme den samme kamp, selv hvis de ser det samme i kampens hede.

Mads Emils arm er skønnet i en unaturlig position, og han burde have forudset boldens bane (den blev rettet af af Grots mavepå 30 cm afstand!) - derfor er der klart straffe efter de klare regler og IFABs klare tolkninger, siger nogle herinde. Men det er jo et dommerskøn, om armen er unaturlig - og om Grots berøring er nok til at ændre boldens bane).

Vi har i øvrigt nylige eksempler på mere klare hands, der trods VAR-review ikke var nok til straffe, og hvor dommerformanden roser dette call: https://www.tv3sport.dk/sport/fodbo...mmer-holder-fast-i-forste-kendelse-trods-tjek

Dommerskønnet er - i min bog - vigtigt at bevare. vi får ikke en bedre sport af, at der skal sidde 4 mand i en videovogn og studere close-ups.

VAR-rummet skal ikke intervenere, når der kan dømmes straffe.

VAR-rummet skal ikke intervenere, når der nok bør dømmes straffe (med mindre det er noget, dommeren slet ikke har set).

VAR-rummet skal intervenere, når der SKAL dømmes straffe.

Og det er jo ikke noget, jeg går og mener. Det står sådan set i VAR-protokollen, som må stå over hvad Michael Johansen fortæller sine medarbejdere i et cigarrøgsfyldt rum.

Click to shrink...

De får et hav af video-eksempler på strafbar hands og ikke strafbar hands. Lidt som tandlæger, der holder konference om, hvornår et hul er et hul.

Med andre ord er der langt mindre plads til variation, end du lægger op til i dit indlæg.

 

[Deleted member 5]

Det er retspraksis at går en forsvarer i et fair forsøg på at cleare en bold og rammer bolden med hænderne mens de er på vej ned og (og under skulderhøjde - over er nærmest pr definition ikke ok), så er det ikke strafbar hands.

Click to shrink...

Er vi alligevel nået dertil, at man efter en kamp skal optage den som om der er tale om en retssag, med byretsdommere og jurister?

Det er kommet for vidt, når almindelige tilskuere ikke længere kan forstå reglerne, og det ender i jura og retspraksis - det har ikke noget med en fodboldkamp at gøre, men hører hjemme ved domstolene - ikke så underligt at der bruges så store summer på advokatsalærer, alt ender i konflikt og jura.

Det er på tide at sige fra - kejseren har ingen tøj på, og ingen siger stop - det er absurd at man skal have en juraeksamen for at kunne forstå hvorfor ens hold tabte i weekenden.

 

[Stig Skov]

Jeg tror bestemt den bedste løsning vil være at finde et alternativ til straffesparket. Det er simpelthen for stor en straf i et spil, hvor der scores meget få mål. Det er kunne være indirekte frispark eller det kunne være hjørnespark som alternativ til straffesparket. Eller måske direkte frispark fra buen. Det ville i sig selv tage brodden af diskussionen, hvis man efter MEMs hånd i Odense bare sagde, at det så gav hjørnespark. Ingen kan jo retmæssigt sige, at det ville være unfair i forhold til, hvor stor 'chancen' var. Der vil naturligvis stadig være grænsetilfælde (fx Delaney i Viborg), men det vil være MARKANT færre, da rigtig mange straffespark gives i situationer, der på ingen måde reelt er en målchance. Dommerne skal i forvejen skønne om DOGSO ifbm. rødt kort, så kunne man ikke også ved forseelser i straffesparket skønne om 'målchance' eller ej? Det ville hjælpe meget.

Derudover ønsker jeg mig også en meget mere fornuftig brug af hands-paragraffen. Når der er infight, hjørne eller puf / skub, så siger dommere, spillere og kommentatorer i ét væk: "Ah... Der skal mere til." — sådan burde det også være omkring hånd på. Var det nok til at dømme det? Ej vel? Hvis man lagde samme skønne på MEMs situation, som man gør, når en forsvarsspiller har en hånd (eller to) i ryggen på en angriber, så er der vel ikke to meninger om, at den aldrig ville være blevet dømt? I den ene paragraf skal der tages klart hensyn til, at spillerne må gå hårdt til hinanden, at det er et fysisk spil og at straffesparksfeltet er et særlig ømtåligt område. Derfor gives der ikke straffe for det samme puf, som der sagtens kan gives frispark for midt på banen. Omvendt er det med hånd på. Her tages der ikke (nok) hensyn til, at det er i straffesparksfeltet, og der er - i mine øjne - helt klart en tendens til, at der dømmes mere for hånd på i feltet end udenfor. Selvom det burde være omvendt.

To ændringer. En stor og en lille. Men de ville som jeg ser det fjerne 90% af utilfredshed med dommerstanden og dens beslutninger.

 

[mph]

Derudover ønsker jeg mig også en meget mere fornuftig brug af hands-paragraffen. Når der er infight, hjørne eller puf / skub, så siger dommere, spillere og kommentatorer i ét væk: "Ah... Der skal mere til." — sådan burde det også være omkring hånd på. Var det nok til at dømme det? Ej vel? Hvis man lagde samme skønne på MEMs situation, som man gør, når en forsvarsspiller har en hånd (eller to) i ryggen på en angriber, så er der vel ikke to meninger om, at den aldrig ville være blevet dømt? I den ene paragraf skal der tages klart hensyn til, at spillerne må gå hårdt til hinanden, at det er et fysisk spil og at straffesparksfeltet er et særlig ømtåligt område. Derfor gives der ikke straffe for det samme puf, som der sagtens kan gives frispark for midt på banen. Omvendt er det med hånd på. Her tages der ikke (nok) hensyn til, at det er i straffesparksfeltet, og der er - i mine øjne - helt klart en tendens til, at der dømmes mere for hånd på i feltet end udenfor. Selvom det burde være omvendt.

Click to shrink...

Jeg er enig i første del, så det har jeg sakset væk.

Problemet i forhold til MEMs situation er, at der er nogle ret ultimative retningslinjer i forhold til hands - fx om armen er over skulderhøjde (så er der altid tale om at gøre sig for bred og have armen et unaturligt sted), eller om armen bruges til at støtte kroppen fx i forbindelse med en glidende tackling (så er der per definition tale om et naturligt sted og ingen forseelse). Så hvis bolden rammer en arm, der er et strafbart sted, så er det strafbart, og så kan man ikke bruge "der skal mere til". Enten rammer den armen eller ej. Mens fodbold er en kontaktsport, hvor man tillader en del, men ikke for meget, når det kommer til skub - her er langt mere gråzone...

 

[mph]

Jeg synes der er en tendens til, at VAR-fortalerne har en tendens til at sige, at "situation X er klart ulovligt ifølge reglerne", når virkeligheden er, at dommerne skal bruge deres skøn. 2 dommere vil aldrig dømme den samme kamp, selv hvis de ser det samme i kampens hede.

Mads Emils arm er skønnet i en unaturlig position, og han burde have forudset boldens bane (den blev rettet af af Grots mavepå 30 cm afstand!) - derfor er der klart straffe efter de klare regler og IFABs klare tolkninger, siger nogle herinde. Men det er jo et dommerskøn, om armen er unaturlig - og om Grots berøring er nok til at ændre boldens bane).

Vi har i øvrigt nylige eksempler på mere klare hands, der trods VAR-review ikke var nok til straffe, og hvor dommerformanden roser dette call: https://www.tv3sport.dk/sport/fodbo...mmer-holder-fast-i-forste-kendelse-trods-tjek

Dommerskønnet er - i min bog - vigtigt at bevare. vi får ikke en bedre sport af, at der skal sidde 4 mand i en videovogn og studere close-ups.

VAR-rummet skal ikke intervenere, når der kan dømmes straffe.

VAR-rummet skal ikke intervenere, når der nok bør dømmes straffe (med mindre det er noget, dommeren slet ikke har set).

VAR-rummet skal intervenere, når der SKAL dømmes straffe.

Og det er jo ikke noget, jeg går og mener. Det står sådan set i VAR-protokollen, som må stå over hvad Michael Johansen fortæller sine medarbejdere i et cigarrøgsfyldt rum.

Click to shrink...

Det bliver også ldit trættende med den der lettere nedladende kategorisering af "VAR-fortalere". Jeg er helt med på, at du har smidt mig i den bås. Men jeg er faktisk pænt usikker på, hvad jeg synes om VAR i den nuværende form - jeg er hverken fortaler eller modstander mod VAR i den nuværende form, men helt klart for ændringer - fx til et challenge-system, så det ikke er alle kendelser, der skal ses igennem, men trænerne der skal vurdere, om de vil spilde en challenge.

Samtidig går diskussionerne langt oftere på, hvad reglerne egentlig er, hvad retningslinjerne er, og hvad der er præcedens i tidligere lignende situationer frem for en diskussion for eller imod VAR.

I forhold til MEMs situation, så er jeg helt sikker på, at der er klar retningslinje om, at der SKAL dømmes straffe, når armen flagrer over hovedet. Derfor er det en klar fejl, at det ikke bliver dømt. Og derfor skal VAR blande sig i situationen. Med andre ord er problemet ikke VAR. Det er retningslinjerne og reglerne, for det er dybt latterligt, at det skal give et straffespark i den situation.

 

[Deleted member 5]

Jeg er enig i første del, så det har jeg sakset væk.

Problemet i forhold til MEMs situation er, at der er nogle ret ultimative retningslinjer i forhold til hands - fx om armen er over skulderhøjde (så er der altid tale om at gøre sig for bred og have armen et unaturligt sted), eller om armen bruges til at støtte kroppen fx i forbindelse med en glidende tackling (så er der per definition tale om et naturligt sted og ingen forseelse). Så hvis bolden rammer en arm, der er et strafbart sted, så er det strafbart, og så kan man ikke bruge "der skal mere til". Enten rammer den armen eller ej. Mens fodbold er en kontaktsport, hvor man tillader en del, men ikke for meget, når det kommer til skub - her er langt mere gråzone...

Click to shrink...

En dansk retningslinje, opfundet af Michael Johansen, det er ikke tyngdeloven, det kan jo bare laves om, hvis det giver for absurde situationer, hvor straf og forseelse ikke hænger sammen. Strafbar hands kan jo også tolkes som en situation hvor man opnår en fordel ved at røre bolden med hånden, det ville være en anden retningslinje, hvor forseelse og straf hang væsentligt bedre sammen. Men det vil selvfølgelig ikke give nær så meget opmærksomhed omkring dommerne.

 

[mph]

En dansk retningslinje, opfundet af Michael Johansen, det er ikke tyngdeloven, det kan jo bare laves om, hvis det giver for absurde situationer, hvor straf og forseelse ikke hænger sammen. Strafbar hands kan jo også tolkes som en situation hvor man opnår en fordel ved at røre bolden med hånden, det ville være en anden retningslinje, hvor forseelse og straf hang væsentligt bedre sammen. Men det vil selvfølgelig ikke give nær så meget opmærksomhed omkring dommerne.

Click to shrink...

Nej. Det er simpelthen forkert.

Det er internationale retningslinjer, som UEFA/FIFA udsteder. Der er så mindre variation mellem lande, men hvis Danmark vil have dommere som prøver kræfter med store kampe og slutrunder, så kan (og skal) vi ikke bryde med det der kommer derfra…

 

[fsc]

Jamen, klart. Jeg er helt med på, at man aldrig kan slippe for frustrationer og fejl, uanset hvad der sker med VAR. Jeg vil bare til enhver tid hellere have en fodboldkamp, som flyder, uden kunstige pauser og uden ændringer af centrale kampbegivenheder på 'efterbevilling', end jeg vil have teknokratiske optimeringer, som kan forhindre NOGLE af de fejl, dommerne selvfølgelig begår (og jo så føje nogle nye til - FC Muhs mål mod Fredericia, anyone?). Jeg kan godt forstå, hvordan man med de dommerfaglige briller kan være besnæret af teknologien, men som fodboldelsker og fan af et bestemt hold, synes jeg VAR er et tilbageskridt for en samlet betragtning. Især når VAR blander sig for meget, og når interventionerne ikke sker lynhurtigt.

Click to shrink...

Jeg har ikke hørt andet, end at superligadommerne selv hader det, både at have en VAR vogn i øret og selv være VAR-dommer.

 

[valverde4ever]

Det er kommet for vidt, når almindelige tilskuere ikke længere kan forstå reglerne, og det ender i jura og retspraksis - det har ikke noget med en fodboldkamp at gøre, men hører hjemme ved domstolene - ikke så underligt at der bruges så store summer på advokatsalærer, alt ender i konflikt og jura.

Click to shrink...

Det har fans aldrig kunne.. nu gemmer man det bare ikke væk under "dommeren dømmer"
Før skulle fans bare acceptere det var sådan det var, men nu kan man rent faktisk få en forklaring. Nogle vil så ikke have den mulighed og kan bedre lide det gamle, og fair nok med det.

Det er på tide at sige fra - kejseren har ingen tøj på, og ingen siger stop - det er absurd at man skal have en juraeksamen for at kunne forstå hvorfor ens hold tabte i weekenden.

Click to shrink...

så svære er reglene altså heller ikke p
9 ud af 10 gange at forstå, hvis man gider læse dem. Det handler ikke om juraeksamen eller tilnærmelsesvis dette.
Men helt fair at man ikke mener man skal læse reglerne, men så kunne man måske lytte til dem der trods alt må formodes at vide mest om det..
Det vil oftest være et rigtige (oftest understreget)

 

[valverde4ever]

En dansk retningslinje, opfundet af Michael Johansen, det er ikke tyngdeloven, det kan jo bare laves om, hvis det giver for absurde situationer, hvor straf og forseelse ikke hænger sammen. Strafbar hands kan jo også tolkes som en situation hvor man opnår en fordel ved at røre bolden med hånden, det ville være en anden retningslinje, hvor forseelse og straf hang væsentligt bedre sammen. Men det vil selvfølgelig ikke give nær så meget opmærksomhed omkring dommerne.

Click to shrink...

Din hetz imod Michael Johanesen og dommern er ret trettende. Johansen sidder jo ikke som diktator, selvom du selvfølgelig tror det. Han ligger sig naturligvis op af de internationale retningslinjer på området.

Ja, man kan lave det om, men ikke på bagkant - fair at være imod reglerne og retningslinjerne, men man dømmer forhåbelig efter det som de er, indtil man får andet at vide..

Og din tro på at dommerne bare godt kan lide fokus, lyder som noget man hører omkring lilleput kampe, de gør alt for at gøre tingene rigtigt og for at fremme deres egen karriere. De drømmer også om at dømme større kampe, større steder og er ikke styret af en lyst til at være i fokus og pisse fans af.

 

[valverde4ever]

Jeg har ikke hørt andet, end at superligadommerne selv hader det, både at have en VAR vogn i øret og selv være VAR-dommer.

Click to shrink...

Jeg har hørt det modsatte
At de gerne vil dømme rigtigt og have den korrekte kendelse, og irritationen mest går på når de har lavet en fejl som skal rettes. Altså selvkritik

 

[Deleted member 5]

Din hetz imod Michael Johanesen og dommern er ret trettende. Johansen sidder jo ikke som diktator, selvom du selvfølgelig tror det. Han ligger sig naturligvis op af de internationale retningslinjer på området.

Ja, man kan lave det om, men ikke på bagkant - fair at være imod reglerne og retningslinjerne, men man dømmer forhåbelig efter det som de er, indtil man får andet at vide..

Og din tro på at dommerne bare godt kan lide fokus, lyder som noget man hører omkring lilleput kampe, de gør alt for at gøre tingene rigtigt og for at fremme deres egen karriere. De drømmer også om at dømme større kampe, større steder og er ikke styret af en lyst til at være i fokus og pisse fans af.

Click to shrink...

Men de dømmer jo ikke større kampe, det er flere generationer siden der sidst var en dansk dommer til en af e store slutrunder, eller en europæisk finale, de kan jo ikke finde ud af det, og derfor bliver de kun brugt af høflighed i de ligegyldige U-kampe og kvalifikationskampe imellem små hold.

 

[Boldobp]

De får et hav af video-eksempler på strafbar hands og ikke strafbar hands. Lidt som tandlæger, der holder konference om, hvornår et hul er et hul.

Med andre ord er der langt mindre plads til variation, end du lægger op til i dit indlæg.

Click to shrink...

Den diskussion har jeg selv haft utallige gange-dog oftest i mere festligt lag end en decideret konference….

 

[valverde4ever]

Men de dømmer jo ikke større kampe, det er flere generationer siden der sidst var en dansk dommer til en af e store slutrunder, eller en europæisk finale, de kan jo ikke finde ud af det, og derfor bliver de kun brugt af høflighed i de ligegyldige U-kampe og kvalifikationskampe imellem små hold.

Click to shrink...

Enig i at de ikke er gode nok, men derfra også til at mene de næsten med vilje vil have fokus på sig selv, er der altså langt.

De dømmer efter bedste evne, og alt andet lige er de bedre sat ind i dommerloven om noget er korrekt eller forkert end du og jeg